Reacties

Reacties kunnen worden verstuurd via het contactformulier op deze website en worden hieronder geplaatst. Mocht u niet willen dat uw reactie geplaatst wordt op de site, dan kunt u dit in uw reactie vermelden. De reacties zullen eventueel voorzien worden van commentaar door mij. Vermeld bij de reactie uw naam (of nick name), levensovertuiging en eventueel een e-mailadres. Het kan zijn dat ik niet meteen reageer op reacties vanwege drukte. Ik streef ernaar om in ieder geval binnen een maand gereageerd te hebben. 

Bart schreef op 20 augustus 2010:

Hallo Bart,

Dank voor je vlotte en duidelijke reactie.

Je zegt dat er geen buitenbijbelse bronnen zijn van Jezus behalve de getuigenissen van de apostelen. Echter, deze zijn niet betrouwbaar.
Twee vragen over dat antwoord:

1. Ken je de 10 buitenbijbelse bronnen (Flavius Josephus, Tacitus, Plinius de Jongere, Phlegon, Thallus, Suetonius, Lucianus, Celsus, Mara Bar-Serapion en de Talmoed) niet of vind je ze niet betrouwbaar?
2. Waarom zijn de getuigenissen van de apostelen niet betrouwbaar?

Bedankt weer en groeten,

Bart

 

Reactie:

Beste Bart,

In mijn vorige reactie schreef ik dat er geen buiten-Bijbelse bronnen zijn uit die tijd, de tijd waarin Jezus waarschijnlijk geleefd heeft (5 v.C. tot 33 n.C., maar zelf deze data zijn verre van zeker). De eerste buiten-Bijbelse bron is Flavius Josephus, die in zijn De Joodse Oudheden (ca. 93 n.C.) slechts een paar regels wijdt aan Jezus, wat bekend staat als het Testimonium Flavianum. Er zijn echter goede redenen om aan te nemen dat de betreffende regels in ieder geval deels niet authentiek zijn. Daarnaast is dit pas zo’n 60 jaar na Jezus’ dood opgeschreven en is het geen ooggetuigenverslag. De andere bronnen die je noemt komen allemaal uit de tweede eeuw en melden niets of vrijwel niets historisch over Jezus, en al helemaal niets ter bevestiging van de wonderverhalen uit de evangeliën.

De evangeliën zijn waarschijnlijk niet geschreven door de apostelen; we weten niet wie daarvan de auteurs zijn. Ze zijn oorspronkelijk anoniem en hebben pas later de namen gekregen die ze nu hebben. Er is ook geen reden om aan te nemen dat het ooggetuigenverslagen zijn, integendeel. Dit wordt allemaal uitgelegd in het handboek van Ehrman waarnaar ik in mijn vorige reactie verwees. Nog twee andere, populaire boeken van Ehrman, een autoriteit op het gebied van het NT en het vroege christendom, zijn Misquoting Jezus en Jesus, interrupted. Hieruit blijken heel duidelijk de vele problemen met de historische betrouwbaarheid van de evangeliën. Ik zou je dus willen aanraden die een te lezen. Als je een beetje slim op internet gaat zoeken, kun je ze vast ergens downloaden. Paulus heeft Jezus nooit ontmoet en geeft bijzonder weinig historische informatie over hem.

Met vriendelijke groet,

Bart Klink
 

 

Edwin de Lange schreef op 15 augustus 2010:

Hallo Bart,
Deze site kwam ik tegen omdat ik zelf niet zo goed wist wat atheisme betekent. Deze site geeft veel informatie over dit onderwerp. En daardoor heb ik nu een beter begrip.
Zou ik je mogen uitnodigen om mijn getuigenis eens te lezen op http://www.genade.webklik.nl?

Vriendelijke groet,

Edwin 

 

 

Reactie:

Beste Edwin,

Ik heb uw verhaal gelezen en ben erg blij voor u dat u uw leven weer op de rails hebt. Een goede reden om in (uw) God te geloven is het voor mij echter niet. Ik heb vergelijkbare verhalen gehoord van mensen met andere geloven. Daardoor lijkt mij een psychologische verklaring waarschijnlijker dan een goddelijke. Zie verder ook hier. Ongeacht de verklaring ben ik blij dat het nu een stuk beter met u gaat.

Met vriendelijke groet,

Bart Klink
 

Bart schreef op 11 augustus 2010:

Beste Bart,

Allereerst complimenten met een prachtige site! Je komt op mij integer over, dat maakt de site goed leesbaar. Leuk om je bekeringsverhaal te lezen. Zelf heb ik precies de tegenovergestelde weg gevolgd, en ook dat heb ik ervaren (dat doe ik overigens nog steeds) als diepe vrijheid.


Je zegt dat je de Bijbel niet serieus neemt cq kunt nemen. Op welke zaken fundeer je deze stelling? Denk je bijv dat Jezus een historische figuur was?


Groeten,


Bart
 

 

Reactie:

Beste Bart,

Bedankt voor je complimenten! Ik neem de Bijbel alleen niet serieus als openbaring Gods. Al literair werk ligt het me echter na aan het hart. Ik zie in de Bijbel niets dat wijst op een goddelijke inspiratie, maar wel veel dat wijst op menselijke inspiratie.

Ik denk dat Jezus een historische figuur is geweest in de zin van een apocalyptische profeet die leefde rond het begin van onze jaartelling, de nodige onrust heeft veroorzaakt en daarom door de Romeinse overheersers ter dood gebracht is. Zie verder Bart Erhmans standaarwerk The New Testament: A Historical Introduction to the Early Christian Writings (Oxford UP, 2007). Ik denk dat je op historische gronden niet veel meer dan dat kunt zeggen. Het grote probleem is dat er geen buiten-Bijbelse bronnen zijn uit die tijd die over hem schrijven. Dat is op z’n minst opmerkelijk als hij werkelijk de wonderbaarlijke figuur is geweest die hij volgens de christelijke traditie is. Het enige wat we hebben zijn de nieuwtestamentische bronnen, en die zijn om meerdere redenen onbetrouwbaar als geschiedschrijving.

Met vriendelijke groet,

Bart Klink
 

Anoniem schreef op 10 augustus 2010:

Geachte heer Klink,

Met interesse heb ik door jou website gebladerd. Ik heb veel respect voor jou manier van denken want het is zeer moeilijk om van een geloof af te stappen.


Bij het bladeren door jou website kwam ik langs een artikel dat A.Einstein als een atheïst beschrijft, dat is niet helemaal correct.


Einstein was een deïst, Einstein geloofde een een God. Welliswaar niet de god van Jezus en Mozes maar een "geest" die de wetten van het universum heeft geschapen. Er is een duidelijke filosofisch verschil tussen het standpunt van bijv. Dan Barker (Atheïst) en Albert Einstein (Deïst).


Walter Isaacson de voormalige CEO van CNN en voormalig Time magazine hoofdredacteur heeft een biografie geschreven over Einstein. Walter Isaacson beschrijft het standpunt van Einstein in het volgende filmpje.

http://www.youtube.com/watch?v=S7r57oCT2cU


Voor mij persoonlijk is God ook niet te omschrijven behalve als de "originator" van alles. Ik geloof in evolutie maar tegelijkertijd in een kracht die de oorzaak is van de wetten waarin wij leven. Evolutie is net als tijd, plaats en ruimte een creatie van de originator (veroorzaker)


Met vriendelijke groet,

Anoniem

 

Reactie:

Beste Anoniem,

U doelt waarschijnlijk op dit stuk van mij. Daarin zeg ik niet dat Einstein een atheïst was, maar, op grond van citaten, dat hij zich beschouwde als een agnost of pantheïst. Een pantheïst, in ieder geval in de zin van Spinoza (die Einstein onderschreef), stelt God gelijk aan de natuur: Deus sive Natura. Een dergelijke gelijkstelling van God en natuur is lastig te onderscheiden van atheïsme. Einstein noemde zichzelf echter nadrukkelijk geen atheïst vanwege de negatieve associaties die hij met dat woord had. Het woord ‘God’ lijkt hij metaforisch te gebruiken voor de orde in het universum, het woord ‘religieus’ voor zijn verwondering daarover. Dat hij een deïst was, zoals u meent, heb ik nergens kunnen terugvinden. Als u citaten hebt waaruit dat blijkt, hoor ik dat natuurlijk graag.

Met vriendelijke groet,

Bart Klink
 

Een anonieme schrijver schreef op 7 augustus 2010:

Ontstaan Leven:

Eén:

Het Levende Woord/Jezus   
Creatie (dagen),daarna
Ontwikkeling

Twee:

De eeuwige Dood/Abiogenese
Evolutie(ontelbare dagen),daarna
Ontstaan

Er is geen derde optie.




Bijbel, boek der wonderen,

Wetenschap ,boek van aannames,veronderstellingen en bewijzen.

Wonderen bestaan,tenzij het wordt bewezen:

v.b Schepping,Ark,Zondvloed,Jona ,Op water lopen ,Opstanding,God.


Ik geloof niet ,kan niet,tenzij je een dier bent.

Zelfs een inboorling uit de oertijd is geen dier. 

 

Reactie:

Beste schrijver,

Uw reactie is een onsamenhangende en niet-onderbouwde verzameling van woorden en stellingen. Als u wilt dat ik hierop reageer, zult u eerst met een helder en onderbouwd verhaal moeten komen.

Met vriendelijke groet,

Bart Klink

Cor Haagsma schreef op 29 juli 2010:

Beste Bart,

Naar aanleiding van een lange inbreng van Jart Voortman op “De Atheïst, waarin hij de lezer een kijkje gunde in zijn gedachten wereld, wil ik, als ik zo vrij mag zijn, ook reageren.
Ondank dat de lezer aan het begin van het betoog, het idee krijgt dat de predikant van zijn geloof is gevallen, moet je (teleurgesteld?) vaststellen dat het tegendeel waar is. De tendens in zijn verhaal is dat je als christen toch beter af bent dan dat als je als atheïst door het leven gaat. Ook geeft Jart zijn visie over de ontwikkelingen in het middenoosten, mn. Israël. Ik vat het heel kort samen.
Een geheel ander verhaal lazen wij afgelopen zaterdag de 24ste in Trouw, waar voorganger Ben Kok, het had over het Joods Christelijke geloof en waar in voorganger Kok zijn aversie(haat) tegen de Islam niet onder stoelen en banken stak. Weer twee tegengestelde christelijke visies over een brandhaard die nooit meer geblust zal worden.
Maar wat mij het meest tegenstaat, is dat gelovigen de atheïst verwijten dat zij mensen geen hoop of troost geven. In discussies op het internet tussen jou en een bekend theoloog filosoof komt steeds dit verwijt naar voren. Jouw antwoord aan Jart, was het volgende,

Atheïsme sec kan inderdaad niet troosten, daar is (mede)menselijkheid voor nodig. Atheïsme biedt niet de zoete illusie die vele religies bieden: een hiernamaals waarin alles pais en vree is. Een eeuwig voortbestaan na de dood lijkt mij persoonlijk overigens vreselijk, maar belangrijker is dat ik denk dat het een illusie is, hoe zoet die ook is. Ik prefereer de werkelijkheid, zoals we die kunnen benaderen met de beste middelen die we hebben, ook als die hard is. Dat is wat atheïsme biedt, niets meer en niets minder.

Bart, hier ben ik het helemaal mee eens. Maar kunnen wij deze visie met onze(wetenschappelijke) kennis niet eens een beetje uitbreiden. Wij hebben tegenwoordig toch een aardig inzicht gekregen hoe het heelal en het leven op deze planeet ontstaan en geëvolueerd is. Het is algemeen bekend dat alles wat op deze planeet leeft uit sterrenstof bestaat.

Tijdens een (trein)reis dwars door Canada is bij mij het volgende idee ontstaan, maar is natuurlijk niet nieuw. Mijn vouw en ik zijn allereerst naar New York gevlogen, en verder per trein van de prachtige vaak woeste natuur genoten. Tijdens deze reis hebben wij zeer belangrijke musea bezocht. Allereerst in New York, aan het prachtige natuur historisch museum waar onlangs een nieuwe tentoonstelling was geopend over de evolutie van de mens. In de Hall of Human Origins vond deze tentoonstelling plaats en werd mogelijk gemaakt door een schenking van een bekende filantropische familie in New York. Wat ons opviel was dat een moslim meisje in traditionele klederdracht vergezeld van haar ouders druk bezig was, aantekeningen te maken. Ik fantaseerde al weer verder, dat zij een voordracht voor de klas moest houden. Dan hebben wij twee zeer grote musea bezocht in, Canada, Toronto en in Drumheller met zeer uitgebreide collectie´s fossielen van Dinosaurussen. Ook zijn we op de plaats geweest waar deze geweldige dieren eens gevonden zijn. Ook daar weer hele busladingen schoolkinderen, natuurlijk om dinosaurussen te zien, maar zij gingen toch met het idee naar huis, dat deze dieren werkelijk eens op aarde hebben geleefd. Dan kun je jezelf weer afvragen waarom deze dieren eens geleefd hebben. Zij zijn weer van de aardbodem verdwenen, zonder enig doel gediend te hebben zoals al het andere leven. We kregen aan het einde van het bezoek nog een aardig nadenkertje, “Dinosaurussen waren perfecte dieren, toch zijn zij eens weer uitgestorven” Na het uitsterven van deze gigantische dieren kregen ander (nacht)dieren, die zich schuil moesten houden, weer de ruimte om te evolueren waaruit uiteindelijk de mens kon ontstaan. Dan is het ook heel aardig om te weten dat, als de Dinosaurussen niet waren uitgestorven de mens nooit was ontstaan.
Onlangs hebben wij in de VS een poster gekocht met als titel “Evolution: Life on Earth is one big extended family”. Onderaan bevindt zich een tijdsbalk over zo´n 4 miljard jaar. Het leven begint bij de Bacteria, de Archaea de Eukaryotes, de rode algen de Fungi tot in de laatste fase de mammals en dus de mensen zijn ontstaan. Een prachtig verhaal, vele malen mooier dan het scheppingsverhaal, maar het mooiste van dit alles is toch, dat al deze levensvormen met elkaar verbonden zijn dmv de Life´s Family tree. Zo kunnen wij op deze poster o.a. lezen:” This means that all living things are related to one another through common ancastry with earlier, different life forms. In other words, if you follow your family tree far enough back in time you will find a common ancestor not only with every living thing, but with every thing that ever lived.”

Als je jezelf dat gaat realiseren dan krijg je toch een geheel andere kijk op de natuur en je medemens, Mogelijk zijn met dit inzicht een groot aantal conflicten te voorkomen en kan de mensheid eens eensgezind aan een nieuwe toekomst werken De belangen die nu nog belangrijk zijn verliezen dan hun waarde, en krijgt die arme sloeber aan de andere kant van de wereld ook eens zijn kans een menswaardig bestaan te leven. Dan hoeven wij niet meer zo nodig zieltjes te winnen op Haïti, waar een half jaar na de aardbeving de mensen nog steeds in een deplorabele toestand leven en kinderarbeid weer hoogtij viert. Ook kunnen wij een begin maken van het reduceren van het grote aantal mensen. Ik realiseer mij terdege dat zo´n ideale situatie nog wel even op zich laat wachten, maar het is hoog tijd om er mee te beginnen. De wetenschap is het er over eens dat wij op deze manier niet op dezelfde voet door kunnen gaan. Trekken wij ons niets aan van dit gegeven, dan heeft de dierensoort, de mens, het kortst van al het leven op aarde gewoond.

Nog even kort over buitenaards leven. Via het dagelijkse korte nieuws van Science rolde een paar degen geleden een bericht binnen dat er door de moderne ruimte telescopen aan boord van Kepler alleen al in ons Melkweg steeds meer earth-like planeten worden ontdekt. Op onderstaande video spreekt Dimitar Sasselov nu al over honderden planeten.

http://blog.ted.com/2010/07/21/how_we_found_hu/#comments

Mag ik besluiten met:
 (Sterren)stof zijt gij en tot (sterren)stof zult gij wederkeren. 

 

 

Reactie:

Beste Cor,

De meeste religies zijn (zeer) antropocentrisch: het hele universum bestaat om de mens en zijn zielenheil. Wetenschappelijke ontwikkelingen hebben juist steeds meer de mens van zijn voetstuk gehaald, ons een flinke les in bescheidenheid geleerd. De mens is niet de reden waartoe het universum bestaat, maar wij bestaan dankzij het complexe samenspel van toeval en wetmatigheden dat al 13,7 miljard jaar aan de gang is. Om een een of andere reden stuit dit veel mensen tegen de borst: zij willen zo graag het middelpunt van het universum zijn! Het wetenschappelijke ‘oorsprongsverhaal', waarbij wij niet alleen via een lang proces ontstaan zijn uit sterrenstof, maar ook verwant zijn aan al het andere leven, spreekt mij persoonlijk veel meer aan. Nog belangrijker is echter dat dit een veel realistischer beeld op onze belangrijkheid geeft dan het religieuze antropocentrisme.

Bij het lezen van uw reactie moest ik meteen denken aan de prachtige overdenking die Carl Sagan schreef in zijn boek Pale Blue Dot, naar aanleiding van de gelijknamige foto die genomen werd door het ruimteschip Voyager 1:

“From this distant vantage point, the Earth might not seem of particular interest. But for us, it's different. Consider again that dot. That's here, that's home, that's us. On it everyone you love, everyone you know, everyone you ever heard of, every human being who ever was, lived out their lives. The aggregate of our joy and suffering, thousands of confident religions, ideologies, and economic doctrines, every hunter and forager, every hero and coward, every creator and destroyer of civilization, every king and peasant, every young couple in love, every mother and father, hopeful child, inventor and explorer, every teacher of morals, every corrupt politician, every "superstar," every "supreme leader," every saint and sinner in the history of our species lived there – on a mote of dust suspended in a sunbeam.
The Earth is a very small stage in a vast cosmic arena. Think of the rivers of blood spilled by all those generals and emperors so that, in glory and triumph, they could become the momentary masters of a fraction of a dot. Think of the endless cruelties visited by the inhabitants of one corner of this pixel on the scarcely distinguishable inhabitants of some other corner, how frequent their misunderstandings, how eager they are to kill one another, how fervent their hatreds.
Our posturings, our imagined self-importance, the delusion that we have some privileged position in the Universe, are challenged by this point of pale light. Our planet is a lonely speck in the great enveloping cosmic dark. In our obscurity, in all this vastness, there is no hint that help will come from elsewhere to save us from ourselves.
The Earth is the only world known so far to harbor life. There is nowhere else, at least in the near future, to which our species could migrate. Visit, yes. Settle, not yet. Like it or not, for the moment the Earth is where we make our stand.
It has been said that astronomy is a humbling and character-building experience. There is perhaps no better demonstration of the folly of human conceits than this distant image of our tiny world. To me, it underscores our responsibility to deal more kindly with one another, and to preserve and cherish the pale blue dot, the only home we've ever known.”

In het bijzonder de laatste regel onderschrijf ik van harte!

Met vriendelijke groet,

Bart Klink
 

Jart Voortman schreef op 14 juli 2010:

beste Bart Klink,

Allereerst mijn complimenten voor deze voortreffelijke website! De ernst waarmee je de dingen aanpakt bewonder ik. Tegelijk blijf je gelukkig een open persoonlijkheid – zo komt het tenminste bij mij over.
Ik ben Jart Voortman, geboren in 1953. Ik was 14 jaar predikant in verschillende protestantse kerken. In  1990 heb ik mijn ambt van predikant neergelegd, omdat de geloofsvragen, waarmee ik me geconfronteerd voelde, voor mij onverdraaglijk werden. Je kunt als predikant precies uitleggen wat er bij Bijbelse teksten in het Grieks en het Hebreeuws staat, maar als het over de grote vragen staat, sta je met lege handen. Er volgde een moeilijke periode van een paar jaar. Grootste winstpunt van die periode was dat ik zeker wist dat ik een gelovige was. Ik ben opnieuw predikant geworden. Sinds 2001 zit ik in het godsdienstonderwijs in België. In die rol heb ik meer het gevoel dat ik mezelf kan zijn. Als je meer over mij wilt weten. Ik heb ook een website: www.jartvoortman.be.

1
Nu over jou: jij hebt in fase de overgang gemaakt van gelovig christen, naar atheïst.
De laatste tijd ben ik ook wat aan het lezen over atheïsme en laat ik vooraf maar zeggen dat er een ding is dat mij in atheïsme en humanisme aanspreekt: dat is dat men teruggrijpt op de verworvenheden van de Verlichting: de gelijkwaardigheid van alle mensen, redelijkheid, mensenrechten, tolerantie, gewetensvrijheid en democratie. Bij godsdienstige mensen zijn deze waarden soms in minder goede handen (in dit opzicht zijn er echter voor niemand garanties). Godsdienst biedt blijkbaar een minder goede waarborg tegen maatschappelijke ontsporingen. Kijk naar Israel. De staat Israel staat geen nutsvoorzieningen toe in de bezette gebieden, breekt huizen af van Palestijnen, confisqueert huizen en ontzegt om administratieve redenen Palestijnen het recht om te wonen op de plek waar ze geboren zijn. Joodse extremisten zeggen simpel: God heeft het land aan ons gegeven. En er zijn helaas vele evangelische christenen die hun ogen sluiten voor het onrecht dat daar gebeurt en er zeker van zijn ‘dat God een plan heeft met Israël’.

2
Er zijn verschillende soorten atheïsten: atheïsten die vooral agnostisch zijn en atheïsten die zeggen dat er vanuit de wetenschap maar een levensopvatting logisch is: de atheïstische. Richard Dawkins zegt: we hebben nog niet alle vragen opgelost, maar we zijn druk bezig. Enige demagogie is deze man niet vreemd. Hij begint De blinde horlogemaker met: vroeger bevatte het leven geheimen. Nu niet meer. De geheimen zijn opgelost door Darwin en Wallace. In zelfzuchtige genen zegt hij (66): een aap is een apparaat dat in de bomen genen in stand houdt een vis is een apparaat dat in het water genen in stand houdt.
Denish D’Souza zegt over dit reductionisme:
degenen die uitsluitend op de natuurwetenschap afgaan zijn te vergelijken met iemand die alleen met een beroep op natuurkundige en chemische wetten een moord probeert te begrijpen. (het christendom is zo.., 303)
Ik voel me meer verwant met de seculiere schrijver Oliver Sacks die spreekt over de ‘volslagen ontoereikendheid van de mechanische geneeskunde en het mechanische wereldbeeld’ (ontwaken in v. 274). Het is volgens hem een doem als we zouden moeten denken dat de mens geen ziel heeft. In de grond van de zaak heeft de mens dan ook geen identiteit. De mens is op deze manier een veredelde Tourettepatient,  wiens persoonlijkheid voortdurend ten onder dreigt te gaan  in een eindeloze reeks impulsen (bijv. de man die zijn vrouw… 143).
Er zijn dus ook atheïsten die ik aardig vind. Ik kan je Anne Provoost aanbevelen, die je blijkbaar nog niet kent. Ze distantieert zich van het agressieve discours van Dawkins, Harris en Hitchins en stelt in haar preek ‘beminde ongelovigen’ dat er een verbond mogelijk is tussen atheïsten en gematigde gelovigen. Ook atheïsten hebben wat de Engelsen zo mooi uitdrukken ‘a sense of awe’. Zij weerhouden zich echter van de haast ‘om te benoemen’. Gelovigen vullen in. Atheïsten blijven aan deze kant van de grens. Maar voor hen bestaat er ook iets als het onpeilbare.
Provoost betoogt dat atheïsten niet moeten blijven steken in een negatief discours.  ‘We moeten een aantal begrippen terughalen. Woorden als redding en heil, hoop en troost… Liefde, vrede, opoffering, barmhartigheid, ik wil voor die woorden weer hoofdletters gebruiken’.
Goede preek denk ik dan. Amen!

3
We verschillen fundamenteel van mening als het gaat over het paranormale.
Naar mijn mening kan het niet ontkend worden dat bepaalde ervaringen onverklaarbaar zijn.
De KRO zond destijds de serie Wonderen bestaan uit. In een van de uitzendingen komt een mevrouw aan het woord met een eigen schoonmaakbedrijf. Terwijl ze een keer aan het dweilen was, had ze niet goed opgelet. Achteruit schuifelend viel ze plotseling achterover van een trap. Terwijl ze kantelde en nergens zich aan vast kon klampen voelde ze twee handen in haar rug, die haar terugzetten op haar voeten. Maar er was niemand in de buurt! Haar collega zag het gebeuren. Totaal overstuur gingen ze aan tafel zitten. Dit kan niet; zij had moeten vallen.
Een ander verhaal: Laurens had een opa, die aan lager wal was geraakt. Hij kon het niet verwerken dat zijn vrouw van hem weggegaan was. Laurens’ ouders bezochten hem nog wel, maar als kind had Laurens zijn opa al jaren niet meer gezien. Op een vrijdag zei Laurens tegen zijn ouders: jullie moeten naar opa toe. Hij zeurde net zo lang totdat zijn ouders maar gingen. Die nacht had Laurens een droom: hij zag zijn opa voor zijn bed op de grond vallen. Hij kon de kamer precies beschrijven, maar was er zelf nog nooit geweest. De volgende dag kregen zijn ouders bericht dat opa voor zijn bed gevonden was: dood.
Een derde voorbeeld: Mevrouw A. is ’s ochtends op weg naar haar werk. Ze rijdt op de linkerrijbaan en dan gebeurt er  iets vreemds. Ze ziet rechts voor de auto haar hond rennen, druk blaffend alsof hij iets duidelijk wil maken. Mevrouw A. besluit rechts in te voegen. Een paar seconden later raast ze met grote snelheid langs een kettingbotsing op de linkerrijbaan.
Uiteraard zul jij ook wel eens verhalen hebben gehoord van wonderbaarlijke genezingen. Mijn leerlingen toon ik een video van Jan Westerhof, die 34 jaar was, progressieve MS had en in Nigeria genezing vond. Op de video zie je dat hij hem herinneringen ophalen met oude medepatiënten. Een heel indrukwekkend verhaal: iemand in een rolstoel - er wordt voor hem gebeden en je ziet hem opstaan uit zijn rolstoel.
Een ander bekend verhaal is het verhaal van Mattie Haaijer, die al bijna terminaal was en genezen werd van botkanker tijdens een dienst.
Hoe kun je deze ervaringen wetenschappelijk verklaren?
Aan een vooraanstaand atheïst, die jij ook met name noemt in je website, legde ik een andere onverklaarbare ervaring voor, die een niet-gelovige collega mij vertelde. Een aantal leerlingen wilden wel eens glaasje draaien. Het lukte, toen zei zij: goed jongens nu halen we onze handen van het glas af. Dat deden de leerlingen, maar het glas bleef bewegen. Ik ken deze collega erg goed; zij verzint dit niet. Ze heeft er ook geen belang bij om het mij te vertellen. Die bekende atheïstische prof reageerde met: ‘dat kan niet! dat kan niet!’ en vervolgens stak hij mij zijn verhaal af over de postulaten van de natuurwetenschap, die niet door een enkele anekdote onderuitgehaald kunnen worden. Dat verhaal kende ik al. Ik vond deze reactie ontluisterend, omdat er geen enkele openheid uit sprak. Het geeft ook geen blijk van een wetenschappelijke attitude. Ik las in een biografie over Niels Bohr: de vooruitgang van de wetenschap voert voort uit het benadrukken van moeilijkheden (Giulio Peruzzi, Bohr, Van kwantumsprong…, 117) Met andere woorden: doorbraken in de wetenschap komen door te focussen op wat men niet begrijpt. De houding van deze prof is tegengesteld: hij negeert.
Je noemt zelf bijnadoodervaringen (bde’s). Er zijn veel wetenschappelijke verklaringen voor deze ervaringen: een zuurstoftekort in de hersenen, prikkeling van de temporale hersenkwab, endorfinen, hallucinatie, enz. Al deze verklaringen zijn echter ontoereikend als bde’s informatie bevatten, die blijkt te kloppen. Michael Sabom is de eerste in de literatuur die het verschijnsel autoscopie bij uittredingservaringen in bde’s heeft onderzocht (herinneringen aan de dood).
Soms komt het voor dat in een bde, men overledenen ziet. Pim van Lommel vertelt het verhaal  van een jongen van 5 jaar die door een ontsteking in de hersenen in coma raakte. Tijdens zijn BDE ziet hij een meisje van ongeveer 10 jaar oud. Ze zegt: ‘ik ben je zus. Ik ben een maand na mijn geboorte gestorven. Mijn ouders noemden me Rietje’. De jongen komt bij en vertelt aan zijn ouders dat hij zijn overleden zus heeft gezien. De ouders verlaten totaal overstuur de ziekenkamer. Wat de jongen zegt klopt precies, maar ze hebben hem tot dan toe nooit iets verteld (eindeloos bewustzijn, 91). Een andere ervaring is die van een man die van zijn moeder op haar sterfbed het verhaal hoort van wie zijn echte vader is. Een behoorlijk schokkende ervaring. Zijn moeder laat hem een foto zien, die ze bewaard heeft. De zoon herkent het gezicht. Hij heeft hem tien jaar eerder gezien tijdens zijn bde en verbaasde zich er toen over, dat hij niet wist wie die vriendelijke man was… (eindeloos bewustzijn, 57,58).

4
In 1691 schreef Balthasar Bekker zijn De betoverde weereld. In dat boek rekent hij af met het geloof in bezetenheid. Het boek had een enorme impact en je kunt Balthasar Bekker een voorloper van de Verlichting noemen.
We zijn echter na de Verlichting te ver doorgeslagen.
Er zijn geheimenissen, zaken die ons verstand te boven gaan.
Als gelovige erken ik dat evolutie bestaat. Jij noemt het gelu-gen als bewijs van evolutie. Een ander voorbeeld is het  natuurlijke antibioticum Lysosime. Lysosime zorgt ervoor dat ons oog niet ontstoken raakt. Bij het onderzoek ernaar  ontdekte men dat naast het gen dat verantwoordelijk is voor de aanmaak van lysosime er bij de orde van de herkauwers een ander gen ligt dat oorspronkelijk een kopie was van het lysosime-gen. Omdat dat gen niets deed kon het vrij muteren. Totdat het opeens een functie kreeg bij de afbraak van cellulose. Vanuit afzonderlijke schepping is dit gegeven moeilijk te verklaren. We weten dat genverdubbeling bestaat en deze waarneming bevestigt het wetenschappelijke paradigma van evolutie.
In de kosmologie zijn er meer raadsels.
Een groot raadsel is hoe het kan dat de natuurconstanten precies de goede waarde hebben. Bij kleine afwijkingen zouden we niet kunnen bestaan. Zie hierover bijv. de bijdrage van Gerard Bodifee in de bundel Schitterend ongeluk of sporen van ontwerp?. Waarschijnlijk heb je wel gehoord van de voormalige atheïstische filosoof Antony Flew die om die reden religieus is geworden.
Onze kosmos lijkt op een breinaald die in weer en wind rechtop staat op een steen en maar niet om wil vallen.
Het kan uiteraard zijn dat er een verklaring komt voor deze onwaarschijnlijkheid. Het is bijvoorbeeld vrij absurd om over een verzameling cirkels te zeggen: hoe bestaat het! De diameter en de omtrek van al die cirkels hebben exact dezelfde verhouding! Dit kan geen toeval zijn! Op dezelfde manier kan er een samenhang zijn tussen de natuurconstanten, die wij nu als zeer onwaarschijnlijk ervaren.
Een ander punt is dat er zelfs niet een begin is van een verklaring voor het ontstaan van leven. Een levende cel is zo gecompliceerd, hoe kan zo iets spontaan door moeder natuur tot stand zijn gekomen?
Onlangs stond er in Natuurwetenschap en Techniek een bijdrage van Govert Schilling dat onze kosmos waarschijnlijk krioelt van leven. Het is gebaseerd op een vrij  roekeloze redenering. Pasteur rekende af met het idee van generatio spontana en 150 jaar later zijn er vele wetenschappers die dat niet zo’n gek idee vinden. Dit jaar verscheen oorverdovende stilte van Paul Davies. In dat boek komt hij met de eenvoudige redenering: als het leven op aarde spontaan is ontstaan, dan moet dat meerdere keren zijn ontstaan. Er moeten dus ergens op aarde plaatsen van schaduwleven zijn. Tot nog toe heeft men deze levensvormen niet gevonden. Het 50-jarige SETI-project heeft niets opgeleverd. Aan het eind van het boek stelt Davies de vraag: is er leven out there? Wetenschappelijk zou de conclusie kunnen zijn: het is niet waarschijnlijk.
Ik breng deze voorbeelden niet als een soort bewijs. Voor mij gaat het erom dat we op een aantal punten fundamenteel in het duister tasten.
In ieder geval: ik voel me als gelovige bepaald niet een antiquiteit als ik het zo beleef dat God aan de oorsprong van het leven staat en dat hij aan het begin en het einde van mijn leven staat.

5
Je doet een paar belangwekkende uitspraken over jezelf.
Het is voor jou een opluchting, dat niet meer geloven voor jou geen zwart gat is geworden. Integendeel, je beleeft de wereld om je heen intenser dan ooit te voren.
Je zegt: het geloof had mij een aantal (intellectuele) beperkingen opgelegd, die ik nu niet meer heb.
Dit is voor mij herkenbaar en ervaar ik als iets tragisch.
Ik heb in mijn leven veel christenen leren kennen en het is treurig om te merken, dat sommigen zelfs geprogrammeerd lijken te zijn: voor iedere gedachte een bewijsplaats uit de Bijbel. Ik heb zelf vroeger (maar dat is inmiddels heel lang geleden) ook het gevoel gehad, dat mijn christen-zijn mij belemmerde om vrij mens te zijn. Is dit gevoel noodzakelijk verbonden met geloven?
Voor mij toch niet. Het heeft veel te maken met hoe je tegen de Bijbel aankijkt. Voor mij zijn mijn denkbeelden over geloof altijd ontoereikend. De Bijbel is voor mij in de eerste plaats een getuigenis. Er zijn veel losse einden in de Bijbel. Het is niet realistisch om op basis van de Bijbel een gesloten dogmatiek en ethiek te ontwerpen. We kunnen geen blauwdruk maken van de wereld en God. Ons spreken over God is altijd gebrekkig. Het is opmerkelijk dat Paulus met zijn gedrevenheid dat ook een aantal keren zegt. Hij spreekt over de dwaasheid van het geloof  (1 Kor 1:18 e.v.) en de gebrekkigheid van de openbaring (1 Cor 13:9-12).
Ik ervaar dus niet dat mijn geloof mij beperkingen oplegt, maar ik denk wel dat er veel gelovigen zijn, die vooral in de beginfase van hun geloof dat zo ervaren.

Waar ik wat meer vragen bij heb is dat jij jouw atheïsme als een bevrijding ervaart.
Atheïsme kan niet troosten.
Er is zo iets als het menselijk tekort.
Wij mensen falen. In ons handelen en in onze gedachten zijn we niet altijd wie we zouden moeten zijn.
Alle godsdiensten gaan over verlossing.
En dan is er het zwarte gat waarin ons bestaan aan het eind lijkt op te lossen.
Voor een gelovige geldt: God heeft mij gewild, ik ga ergens naar toe en ik heb een taak. Voor mij is dat een heel andere levenshouding dan: je leeft maar een keer; geniet van je leven en probeer een beetje goed te doen. Ik bedoel dat niet als een karikatuur.
De hoop op het eeuwige leven is essentieel voor het christelijk geloof.

Met deze korte apologie, besef ik, zijn niet alle vragen opgelost.
Waarom gebeuren er zulke verschrikkelijke dingen in de wereld?
Waar is God in de geschiedenis, de natuur?
Ik erken die vragen.
Bij gelovigen bepalen deze vragen echter niet het zwaartepunt van hun levenshouding.

Bart, ik wens je succes in je verdere zoektocht, en als ik een beetje ondeugend mag eindigen: ik weet zeker dat er plaats voor jou is daarboven!

Met een hartelijke groet,

Jart Voortman
Dit e-mailadres wordt beveiligd tegen spambots. JavaScript dient ingeschakeld te zijn om het te bekijken.
Dorekensveld 81
1501 Buizingen
België

 

 

Reactie:

Beste Jart Voortman,

Bedankt voor uw uitgebreide reactie. Hieronder zal ik op uw punten ingaan.

Wat u schrijft over Dawkins verdient enige nuance. In The Blind Watchmaker (begin van het voorwoord) schrijft hij niet dat “de geheimen van het leven” zijn opgelost door Darwin en Wallace, maar dat het mysterie van ons bestaan door hen is opgelost. Dawkins doelt hier op de oorsprongsvragen: waarom bestaan wij?, waar komen wij vandaan? Die vragen zijn inderdaad opgelost door Darwin en Wallace. Het leven behelst echter veel meer dan de oorsprongsvragen, en er blijven genoeg mysteriën over nadat de oorsprongsvraag is opgelost. Met de agressiviteit van Dawkins, Harris en Hitchens vind ik het overigens wel meevallen. Ze nemen geen blad voor de mond in hun kritiek en zijn mijns inziens af en toe te ongenuanceerd, maar van agressiviteit is nergens sprake.

Reductionisme is een complex filosofisch onderwerp waarover veel discussie is. Daar komt nog bij dat verschillende mensen onder dat begrip verschillende dingen verstaan, waardoor dit begrip eerst gepreciseerd moet worden voordat er een zinnige discussie over kan ontstaan. Ik denk dat de mens geen ziel heeft: er is geen immateriële substantie waarin onze persoonlijkheid gezeteld is en na de dood kan voortbestaan; onze persoonlijkheid zit volledig in onze sterfelijke hersenen. Ons wezen en ons gedrag wordt dan ook uiteindelijk bepaald door hersenchemie. Dit wil echter niet zeggen dat we ons wezen en gedrag (en dat van anderen) het beste kunnen begrijpen door hersenchemie. Het is niet zinvol om elkaar te beschouwen als biochemische robots, omdat de relatie tussen hersenchemie en gedrag daarvoor veel te complex is.

Ik denk dat er genoeg ervaringen zijn die onverklaard zijn, en misschien op dit moment zelfs onverklaarbaar. Beweren dat ze daardoor ook paranormaal zijn, is echter ongerechtvaardigd. Nog afgezien van dat dit er niet logisch uit volgt, is het probleem dat dit soort ervaringen ingaan tegen zeer veel goed bevestigde wetenschappelijke kennis. De wetten van de zwaartekracht of thermodynamica kun je niet even overtreden zonder dat het hele bouwwerk van de moderne natuurkunde in elkaar stort. Vergelijk het met een kruiswoordpuzzel: je kunt niet één woord veranderen zonder dat een heleboel andere moeten meeveranderen. Dit is waarschijnlijk ook wat de atheïstische hoogleraar waar uit het over had (Etienne Vermeersch?) bedoelt. Dit heeft niets te maken met een gebrek aan openheid, maar met het erkennen van de kracht van het bouwwerk waarop de gehele natuurwetenschap gebouwd is. Ook is deze conservatieve houding geen probleem voor de voortgang van de wetenschap: als zij op grond van elke anomalie haar fundamenten weg zou gooien, waren we nooit gekomen tot waar we nu zijn. Verandering, zelfs van fundamenten, is mogelijk, maar alleen als hier veel en deugdelijke evidentie voor is.

Het probleem met verhalen over vermeende paranormale gebeurtenissen is dat het vaak moeilijk is om te achterhalen wat er precies gebeurd is. Ik kan dan ook niet vanuit het niets ingaan op een casus die u in een paar regels beschrijft. Wat ik wel kan doen is erop wijzen dat vanuit de psychologie goed bekend is dat mensen vaak onbetrouwbaar zijn als ooggetuige en gemakkelijk dingen (re)construeren die nooit hebben plaatsgevonden, zonder dat ze dat bewust doen. Een dergelijke psychologische verklaring is a priori veel waarschijnlijker dan een waarbij fundamentele natuurwetten opgeven moeten worden. Om dat aannemelijk te maken, moet er veel en ondubbelzinnig evidentie zijn voor dat naturalistische verklaringen uitgesloten zijn. Een voorbeeld daarvan zou een geamputeerd been zijn dat na gebedsgenezing spontaan weer aangroeit. Dat is naturalistisch zeer onwaarschijnlijk en - voor zover ik weet - niet naturalistisch te verklaren. Waarom zien we dat nooit? Extraordinary claims require extraoridnary evidence!

Over de ‘finetuning’ van het universum valt ook veel te zeggen. Ten eerste lijkt het helemaal niet gefinetuned voor de mens: van het immense universum lijkt alleen ons kleine planeetje redelijk geschikt voor de mens, en het heeft 13,7 miljard jaar geduurd voordat die mens ontstaan is, waarbij toeval een belangrijke rol heeft gespeeld. Zwarte gaten nemen bijvoorbeeld een veel prominentere plek in het universum in. Misschien is het wel gefinetuned voor hen? Het uiteindelijke ontstaan van de mens lijkt daarom meer op een schitterend ongeluk dan op sporen van ontwerp. Daarnaast is het maar de vraag of het universum anders kan zijn dan het is. Daarover kunnen we helemaal geen uitspraken doen omdat we maar één universum kennen.

Het ontstaan van leven is inderdaad nog grotendeels een mysterie, maar wat wil dat zeggen? Zo veel dingen die ooit een mysterie waren zijn nu verklaard. Het is een drogreden om vanuit onwetendheid conclusies te trekken (argumentum ad ignorantiam). Overigens beweert niemand dat een cel in één keer ontstaan is. De afgelopen decennia is er bijvoorbeeld steeds meer bekend geworden over het ontstaan van celmembranen en nucleotiden. Nogmaals: dat iets op dit moment onverklaard is, wil niet zeggen dat het onverklaarbaar is, en al helemaal niet dat het dus bovennatuurlijk moet zijn. De wetenschapsgeschiedenis heeft keer op keer laten zien dat de gaten waarin God gestopt werd gedicht werden. Ook veel theologen zien geen heil meer in dit zoeken naar gaten in onze kennis om God daarin te plaatsen.

De intellectuele bevrijding die ik heb ervaren toen ik atheïst werd, komt niet doordat ik het juk van een benauwende dogmatiek heb afgeworpen – ik ben nooit orthodox geweest – maar is veel breder dan dat. Ook als je de Bijbel niet letterlijk neemt, zijn er genoeg vraagtekens te plaatsen bij het nemen van dit boek als een openbaring Gods. Na alles wat ik daarover gelezen had, kon ik niet anders concluderen dan dat het een volledig menselijk boek was, net als de heilige geschriften uit andere religies. Dat neemt overigens niet weg dat de Schrift, en vooral het Oude Testament, mij nog steeds na aan het hart ligt: ik waardeer het als literair werk, des te meer omdat ik het in de grondtaal kan lezen. De grootste intellectuele – en existentiële – last die van mijn schouders viel, was echter het probleem van het lijden. Voor een atheïst is het leed in de wereld niet minder, maar hij hoeft het niet te rijmen met het bestaan van een almachtige en liefdevolle God.

Atheïsme sec kan inderdaad niet troosten, daar is (mede)menselijkheid voor nodig. Atheïsme biedt niet de zoete illusie die vele religies bieden: een hiernamaals waarin alles pais en vree is. Een eeuwig voortbestaan na de dood lijkt mij persoonlijk overigens vreselijk, maar belangrijker is dat ik denk dat het een illusie is, hoe zoet die ook is. Ik prefereer de werkelijkheid, zoals we die kunnen benaderen met de beste middelen die we hebben, ook als die hard is. Dat is wat atheïsme biedt, niets meer en niets minder.

Ik wens u ook succes met uw verdere zoektocht en ben benieuwd naar een eventuele reactie. Laat ik eindigen met een Oudtestamentische boodschap waarin ik mij zeer goed kan vinden: Stof zijt gij en tot stof zult gij wederkeren.

Met vriendelijke groet,

Bart Klink
 

Glenda Beekink schreef op 13 juli 2010:

Beste webredactie,

Hopelijk is onderstaand bericht iets voor uw site.

Op VARA's Blikvoer.tv staat een nieuwe reportage/discussie over "Geloof is een foutje van de evolutie". Deze kan je zien via:
http://blikvoer.vara.nl/Onderwerp.aspx?id=83 . Iedereen kan meediscussiëren op de site over dit onderwerp, ben jij het wel of niet eens met wat Coen zegt in het filmpje? Na de zomer zal in Nachtegiel, de radioshow van Giel Beelen die ook live op tv is, de discussie verder gaan. Reacties op de site van Blikvoer zullen in de uitzending komen.Discussieer dus mee op Blikvoer!

Met vriendelijke groet,

Glenda Beekink
Omroepvereniging VARA
www.Blikvoer.tv 

John Deroy schreef op 25 mei 2010:

Het is mij opgevallen dat veel atheisten zeer belezen zijn in allerlei godsdienstige boeken en geschriften. Daarna komen ze tot de conclusie dat ze God niet gevonden hebben.... zo God bestaat niet. Ze hebben geen bewijs gevonden of in ieder geval niet gezien. Dit is hetzelfde als proberen de omvang van het heelal te meten met een meetlatje of de oneindigheid van tijd met een stopwatch. Atheisten gebruiken in HUN zoektocht de verkeerde instrumenten en hiermee zullen ze nooit (een) God vinden. However, er zijn genoeg mensen die God wel hebben gevonden en er zelfs voor willen sterven. A.u.b. beste atheisten, zeg niet dat God NIET bestaat, ben eerlijk en zeg dat jullie God niet gevonden hebben. Het is werkelijk zo eenvoudig.  Met vriendelijke groet, John M. Deroy, Heerlen zuid Limburg. 

en op 26 mei:

Met verbazing las ik het artiekel van de Bart Klink over de kerst toespraak van H.M. Als de majesteit naast haar eigen beste wensen ook nog eens de beste wensen en intenties van (haar) God mee geeft is daar niets mis mee. Als een Iman mij ook nog nog eens de zegeningen van Allah wil geven, is dat voor mij fijn meegenomen. Ik heb eens gehoord hoe politiek correcte mensen het oude liedje... Old man River.... wilde saneren. Het sloeg nergens op.  In de geest (mag ik dat zeggen) van elderly persons river. Ook dat kon niet want het heeft son in, wat ook weer sexist is  H.M. deed haar KERST boodschap, niet een midwinter boodschap. Beste Bart, als iemand voor jou wilt bidden zou ik daar blij mee zijn. Het kan echt geen kwaad.  Ik denk zeker niet dat H.M. het kwaad bedoelt heeft of om jou eens extra te pesten.

en op 30 mei:

Corrigeer me als ik het verkeerd zie, maar atheisten kunnen mensen zijn die naar God zoeken, willen bewijzen of God bestaat, of willen bewijzen dat God NIET bestaat. In alle gevallen gebruiken ze hulpmiddelen die bij lange aan niet voldoende zijn. Met de voor de hand ligegnde hulpmiddelen zul je nooit God vinden of bewijzen. De oneindigheid van het helal kan niet gemeten worden netzomin de oneindigheid van tijd met een stopwatch. Dat er meerdere Goden aanbeden worden is natuurlijk geen bewijs dat God niet bestaat. Dit gebeurt ook onder mensen. Er zijn meerdere landen in Europa die eenzelfde doel hebben, maar dikwijls staan hun policies en uitvoeringen haaks op elkaar.
Nu dan juist DAT God bestaat is net iets dat niet wetenschappelijk gemeten kan worden. Juist dat kleine stukje is geloof of gave en jammer genoeg hebben, of willen atheisten dat niet. Het is werkelijk zo eenvoudig. En dat  Jack Nicholson niet in God geloofd, of liever gezegt God niet gevonden heeft is helemaal geen bewijs. Alsof Jack een voorbeeld van een wellballanced mens is.
Ook Michael Shemer laat mij koud.  
John M. Deroy

 

Reactie:

Beste John Deroy,

U meent dat atheïsten verkeerde instrumenten gebruiken om God te vinden en daarom concluderen dat God niet bestaat. Wat zijn dan wél goede instrumenten om God te vinden? Helaas gaat u op die vraag niet in. U stelt vervolgens dat veel mensen God wel gevonden hebben, maar hoe weet u dat die mensen God daadwerkelijk gevonden hebben? Er zijn mensen die in allerlei verschillende goden geloven, terwijl er volgens monotheïsten maar één God bestaat. Zelfs binnen de mensen die in één God geloven bestaan dermate grote verschillen dat je nauwelijks kunt spreken van dezelfde God. Hoe moeten we nu bepalen welke mensen de ware God gevonden hebben en welke niet? Blijkbaar is ook dit geen betrouwbaar instrument. Uw analogie met verschillende landen die, ondanks dat ze eenzelfde doel nastreven, een verschillend beleid hebben gaat niet op, want het gaat hierbij niet om een bestaanskwestie, zoals dat bij God het geval is.

Wat mijn stuk over de kersttoespraak van de koningin betreft mist u mijn punt. Mijn punt is namelijk dat de koningen géén imam (of dominee of rabbi) is, maar het staatshoofd is van alle Nederlanders, niet alleen van het christelijke deel daarvan. Aangezien de staat waarvan zij het hoofd is seculier is, moet zij haar geloof buiten haar functie als staatshoofd houden.

De bekende atheïsten die in de rechtermarge van mijn site te zien zijn, vormen geenszins een argument voor atheïsme, maar staan daar puur om lezers op de hoogte te brengen van een paar bekende atheïsten.

Met vriendelijke groet,

Bart Klink

Wilgert Velinga schreef op 18 mei 2010

Beste Bart,

Allereerst bedankt voor deze fantastische website waar alles helder wordt uitgelegd. Toen ik laatst uit wilde leggen waarom ik atheïst ben kwam ik al snel tot de conclusie dat ik maar het beste linkjes naar jouw site moest gaan doorsturen.

Op de pagina over 'Openbaringen' staat een foutje:
"Dit is onder andere geprobeerd door te beweren dat het geschrift onfeilbaar is: het geschrift mag geen passages bevatten die strijdig zijn met historische of wetenschappelijke feiten en mag niet geen interne tegenstrijdigheden bevatten."

Het lijkt me dat "niet geen" hier dubbelop is en de betekenis van de zin nogal door elkaar gooit.

Bovendien werken een aantal interne linkjes niet meer, bijvoorbeeld die vanaf de pagina 'Er zijn geen aanwijzingen om het bestaan van god(en) aan te nemen'.

Met vriendelijke groet,

Wilgert Velinga 

Robert schreef op 17 mei 2010

 

Mooi initiatief.

Heb niet alles gelezen. Maar vond je persoonlijke belijdenis een sterk punt. Het stuk over drogredenen is mooi voorzien van toepasselijke voorbeelden. Je zou er meer naar kunnen verwijzen, aangezien het een belangrijke pijler van gelovigen is. Je zorgvuldigheid in het algemeen toont dat je hier veel moeite ingestoken hebt.

Ik hoop dat de eigenlijke doelgroep dit ook leest!

 

 

Wie zijn er online?

We hebben 61 gasten en geen leden online

Geef je mening

Welke positie over het bestaan van god(en) onderschrijft u?

Bekende atheïsten

Max PamMax Pam, columnist, schrijver, schaker.

Citaat

Faith is the great cop-out, the great excuse to evade the need to think and evaluate evidence. Faith is belief in spite of, even perhaps because of, the lack of evidence.

~ Richard Dawkins

Reacties

Reacties kunnen worden verstuurd via het contactformulier op deze website en worden hieronder geplaatst. Mocht u niet willen dat uw reactie geplaatst wordt op de site, dan kunt u dit in uw reactie vermelden. De reacties zullen eventueel voorzien worden van commentaar door mij. Vermeld bij de reactie uw naam (of nick name), levensovertuiging en eventueel een e-mailadres. Het kan zijn dat ik niet meteen reageer op reacties vanwege drukte. Ik streef ernaar om in ieder geval binnen een maand gereageerd te hebben. 

Bart schreef op 20 augustus 2010:

Hallo Bart,

Dank voor je vlotte en duidelijke reactie.

Je zegt dat er geen buitenbijbelse bronnen zijn van Jezus behalve de getuigenissen van de apostelen. Echter, deze zijn niet betrouwbaar.
Twee vragen over dat antwoord:

1. Ken je de 10 buitenbijbelse bronnen (Flavius Josephus, Tacitus, Plinius de Jongere, Phlegon, Thallus, Suetonius, Lucianus, Celsus, Mara Bar-Serapion en de Talmoed) niet of vind je ze niet betrouwbaar?
2. Waarom zijn de getuigenissen van de apostelen niet betrouwbaar?

Bedankt weer en groeten,

Bart

 

Reactie:

Beste Bart,

In mijn vorige reactie schreef ik dat er geen buiten-Bijbelse bronnen zijn uit die tijd, de tijd waarin Jezus waarschijnlijk geleefd heeft (5 v.C. tot 33 n.C., maar zelf deze data zijn verre van zeker). De eerste buiten-Bijbelse bron is Flavius Josephus, die in zijn De Joodse Oudheden (ca. 93 n.C.) slechts een paar regels wijdt aan Jezus, wat bekend staat als het Testimonium Flavianum. Er zijn echter goede redenen om aan te nemen dat de betreffende regels in ieder geval deels niet authentiek zijn. Daarnaast is dit pas zo’n 60 jaar na Jezus’ dood opgeschreven en is het geen ooggetuigenverslag. De andere bronnen die je noemt komen allemaal uit de tweede eeuw en melden niets of vrijwel niets historisch over Jezus, en al helemaal niets ter bevestiging van de wonderverhalen uit de evangeliën.

De evangeliën zijn waarschijnlijk niet geschreven door de apostelen; we weten niet wie daarvan de auteurs zijn. Ze zijn oorspronkelijk anoniem en hebben pas later de namen gekregen die ze nu hebben. Er is ook geen reden om aan te nemen dat het ooggetuigenverslagen zijn, integendeel. Dit wordt allemaal uitgelegd in het handboek van Ehrman waarnaar ik in mijn vorige reactie verwees. Nog twee andere, populaire boeken van Ehrman, een autoriteit op het gebied van het NT en het vroege christendom, zijn Misquoting Jezus en Jesus, interrupted. Hieruit blijken heel duidelijk de vele problemen met de historische betrouwbaarheid van de evangeliën. Ik zou je dus willen aanraden die een te lezen. Als je een beetje slim op internet gaat zoeken, kun je ze vast ergens downloaden. Paulus heeft Jezus nooit ontmoet en geeft bijzonder weinig historische informatie over hem.

Met vriendelijke groet,

Bart Klink
 

 

Edwin de Lange schreef op 15 augustus 2010:

Hallo Bart,
Deze site kwam ik tegen omdat ik zelf niet zo goed wist wat atheisme betekent. Deze site geeft veel informatie over dit onderwerp. En daardoor heb ik nu een beter begrip.
Zou ik je mogen uitnodigen om mijn getuigenis eens te lezen op http://www.genade.webklik.nl?

Vriendelijke groet,

Edwin 

 

 

Reactie:

Beste Edwin,

Ik heb uw verhaal gelezen en ben erg blij voor u dat u uw leven weer op de rails hebt. Een goede reden om in (uw) God te geloven is het voor mij echter niet. Ik heb vergelijkbare verhalen gehoord van mensen met andere geloven. Daardoor lijkt mij een psychologische verklaring waarschijnlijker dan een goddelijke. Zie verder ook hier. Ongeacht de verklaring ben ik blij dat het nu een stuk beter met u gaat.

Met vriendelijke groet,

Bart Klink
 

Bart schreef op 11 augustus 2010:

Beste Bart,

Allereerst complimenten met een prachtige site! Je komt op mij integer over, dat maakt de site goed leesbaar. Leuk om je bekeringsverhaal te lezen. Zelf heb ik precies de tegenovergestelde weg gevolgd, en ook dat heb ik ervaren (dat doe ik overigens nog steeds) als diepe vrijheid.


Je zegt dat je de Bijbel niet serieus neemt cq kunt nemen. Op welke zaken fundeer je deze stelling? Denk je bijv dat Jezus een historische figuur was?


Groeten,


Bart
 

 

Reactie:

Beste Bart,

Bedankt voor je complimenten! Ik neem de Bijbel alleen niet serieus als openbaring Gods. Al literair werk ligt het me echter na aan het hart. Ik zie in de Bijbel niets dat wijst op een goddelijke inspiratie, maar wel veel dat wijst op menselijke inspiratie.

Ik denk dat Jezus een historische figuur is geweest in de zin van een apocalyptische profeet die leefde rond het begin van onze jaartelling, de nodige onrust heeft veroorzaakt en daarom door de Romeinse overheersers ter dood gebracht is. Zie verder Bart Erhmans standaarwerk The New Testament: A Historical Introduction to the Early Christian Writings (Oxford UP, 2007). Ik denk dat je op historische gronden niet veel meer dan dat kunt zeggen. Het grote probleem is dat er geen buiten-Bijbelse bronnen zijn uit die tijd die over hem schrijven. Dat is op z’n minst opmerkelijk als hij werkelijk de wonderbaarlijke figuur is geweest die hij volgens de christelijke traditie is. Het enige wat we hebben zijn de nieuwtestamentische bronnen, en die zijn om meerdere redenen onbetrouwbaar als geschiedschrijving.

Met vriendelijke groet,

Bart Klink
 

Anoniem schreef op 10 augustus 2010:

Geachte heer Klink,

Met interesse heb ik door jou website gebladerd. Ik heb veel respect voor jou manier van denken want het is zeer moeilijk om van een geloof af te stappen.


Bij het bladeren door jou website kwam ik langs een artikel dat A.Einstein als een atheïst beschrijft, dat is niet helemaal correct.


Einstein was een deïst, Einstein geloofde een een God. Welliswaar niet de god van Jezus en Mozes maar een "geest" die de wetten van het universum heeft geschapen. Er is een duidelijke filosofisch verschil tussen het standpunt van bijv. Dan Barker (Atheïst) en Albert Einstein (Deïst).


Walter Isaacson de voormalige CEO van CNN en voormalig Time magazine hoofdredacteur heeft een biografie geschreven over Einstein. Walter Isaacson beschrijft het standpunt van Einstein in het volgende filmpje.

http://www.youtube.com/watch?v=S7r57oCT2cU


Voor mij persoonlijk is God ook niet te omschrijven behalve als de "originator" van alles. Ik geloof in evolutie maar tegelijkertijd in een kracht die de oorzaak is van de wetten waarin wij leven. Evolutie is net als tijd, plaats en ruimte een creatie van de originator (veroorzaker)


Met vriendelijke groet,

Anoniem

 

Reactie:

Beste Anoniem,

U doelt waarschijnlijk op dit stuk van mij. Daarin zeg ik niet dat Einstein een atheïst was, maar, op grond van citaten, dat hij zich beschouwde als een agnost of pantheïst. Een pantheïst, in ieder geval in de zin van Spinoza (die Einstein onderschreef), stelt God gelijk aan de natuur: Deus sive Natura. Een dergelijke gelijkstelling van God en natuur is lastig te onderscheiden van atheïsme. Einstein noemde zichzelf echter nadrukkelijk geen atheïst vanwege de negatieve associaties die hij met dat woord had. Het woord ‘God’ lijkt hij metaforisch te gebruiken voor de orde in het universum, het woord ‘religieus’ voor zijn verwondering daarover. Dat hij een deïst was, zoals u meent, heb ik nergens kunnen terugvinden. Als u citaten hebt waaruit dat blijkt, hoor ik dat natuurlijk graag.

Met vriendelijke groet,

Bart Klink
 

Een anonieme schrijver schreef op 7 augustus 2010:

Ontstaan Leven:

Eén:

Het Levende Woord/Jezus   
Creatie (dagen),daarna
Ontwikkeling

Twee:

De eeuwige Dood/Abiogenese
Evolutie(ontelbare dagen),daarna
Ontstaan

Er is geen derde optie.




Bijbel, boek der wonderen,

Wetenschap ,boek van aannames,veronderstellingen en bewijzen.

Wonderen bestaan,tenzij het wordt bewezen:

v.b Schepping,Ark,Zondvloed,Jona ,Op water lopen ,Opstanding,God.


Ik geloof niet ,kan niet,tenzij je een dier bent.

Zelfs een inboorling uit de oertijd is geen dier. 

 

Reactie:

Beste schrijver,

Uw reactie is een onsamenhangende en niet-onderbouwde verzameling van woorden en stellingen. Als u wilt dat ik hierop reageer, zult u eerst met een helder en onderbouwd verhaal moeten komen.

Met vriendelijke groet,

Bart Klink

Cor Haagsma schreef op 29 juli 2010:

Beste Bart,

Naar aanleiding van een lange inbreng van Jart Voortman op “De Atheïst, waarin hij de lezer een kijkje gunde in zijn gedachten wereld, wil ik, als ik zo vrij mag zijn, ook reageren.
Ondank dat de lezer aan het begin van het betoog, het idee krijgt dat de predikant van zijn geloof is gevallen, moet je (teleurgesteld?) vaststellen dat het tegendeel waar is. De tendens in zijn verhaal is dat je als christen toch beter af bent dan dat als je als atheïst door het leven gaat. Ook geeft Jart zijn visie over de ontwikkelingen in het middenoosten, mn. Israël. Ik vat het heel kort samen.
Een geheel ander verhaal lazen wij afgelopen zaterdag de 24ste in Trouw, waar voorganger Ben Kok, het had over het Joods Christelijke geloof en waar in voorganger Kok zijn aversie(haat) tegen de Islam niet onder stoelen en banken stak. Weer twee tegengestelde christelijke visies over een brandhaard die nooit meer geblust zal worden.
Maar wat mij het meest tegenstaat, is dat gelovigen de atheïst verwijten dat zij mensen geen hoop of troost geven. In discussies op het internet tussen jou en een bekend theoloog filosoof komt steeds dit verwijt naar voren. Jouw antwoord aan Jart, was het volgende,

Atheïsme sec kan inderdaad niet troosten, daar is (mede)menselijkheid voor nodig. Atheïsme biedt niet de zoete illusie die vele religies bieden: een hiernamaals waarin alles pais en vree is. Een eeuwig voortbestaan na de dood lijkt mij persoonlijk overigens vreselijk, maar belangrijker is dat ik denk dat het een illusie is, hoe zoet die ook is. Ik prefereer de werkelijkheid, zoals we die kunnen benaderen met de beste middelen die we hebben, ook als die hard is. Dat is wat atheïsme biedt, niets meer en niets minder.

Bart, hier ben ik het helemaal mee eens. Maar kunnen wij deze visie met onze(wetenschappelijke) kennis niet eens een beetje uitbreiden. Wij hebben tegenwoordig toch een aardig inzicht gekregen hoe het heelal en het leven op deze planeet ontstaan en geëvolueerd is. Het is algemeen bekend dat alles wat op deze planeet leeft uit sterrenstof bestaat.

Tijdens een (trein)reis dwars door Canada is bij mij het volgende idee ontstaan, maar is natuurlijk niet nieuw. Mijn vouw en ik zijn allereerst naar New York gevlogen, en verder per trein van de prachtige vaak woeste natuur genoten. Tijdens deze reis hebben wij zeer belangrijke musea bezocht. Allereerst in New York, aan het prachtige natuur historisch museum waar onlangs een nieuwe tentoonstelling was geopend over de evolutie van de mens. In de Hall of Human Origins vond deze tentoonstelling plaats en werd mogelijk gemaakt door een schenking van een bekende filantropische familie in New York. Wat ons opviel was dat een moslim meisje in traditionele klederdracht vergezeld van haar ouders druk bezig was, aantekeningen te maken. Ik fantaseerde al weer verder, dat zij een voordracht voor de klas moest houden. Dan hebben wij twee zeer grote musea bezocht in, Canada, Toronto en in Drumheller met zeer uitgebreide collectie´s fossielen van Dinosaurussen. Ook zijn we op de plaats geweest waar deze geweldige dieren eens gevonden zijn. Ook daar weer hele busladingen schoolkinderen, natuurlijk om dinosaurussen te zien, maar zij gingen toch met het idee naar huis, dat deze dieren werkelijk eens op aarde hebben geleefd. Dan kun je jezelf weer afvragen waarom deze dieren eens geleefd hebben. Zij zijn weer van de aardbodem verdwenen, zonder enig doel gediend te hebben zoals al het andere leven. We kregen aan het einde van het bezoek nog een aardig nadenkertje, “Dinosaurussen waren perfecte dieren, toch zijn zij eens weer uitgestorven” Na het uitsterven van deze gigantische dieren kregen ander (nacht)dieren, die zich schuil moesten houden, weer de ruimte om te evolueren waaruit uiteindelijk de mens kon ontstaan. Dan is het ook heel aardig om te weten dat, als de Dinosaurussen niet waren uitgestorven de mens nooit was ontstaan.
Onlangs hebben wij in de VS een poster gekocht met als titel “Evolution: Life on Earth is one big extended family”. Onderaan bevindt zich een tijdsbalk over zo´n 4 miljard jaar. Het leven begint bij de Bacteria, de Archaea de Eukaryotes, de rode algen de Fungi tot in de laatste fase de mammals en dus de mensen zijn ontstaan. Een prachtig verhaal, vele malen mooier dan het scheppingsverhaal, maar het mooiste van dit alles is toch, dat al deze levensvormen met elkaar verbonden zijn dmv de Life´s Family tree. Zo kunnen wij op deze poster o.a. lezen:” This means that all living things are related to one another through common ancastry with earlier, different life forms. In other words, if you follow your family tree far enough back in time you will find a common ancestor not only with every living thing, but with every thing that ever lived.”

Als je jezelf dat gaat realiseren dan krijg je toch een geheel andere kijk op de natuur en je medemens, Mogelijk zijn met dit inzicht een groot aantal conflicten te voorkomen en kan de mensheid eens eensgezind aan een nieuwe toekomst werken De belangen die nu nog belangrijk zijn verliezen dan hun waarde, en krijgt die arme sloeber aan de andere kant van de wereld ook eens zijn kans een menswaardig bestaan te leven. Dan hoeven wij niet meer zo nodig zieltjes te winnen op Haïti, waar een half jaar na de aardbeving de mensen nog steeds in een deplorabele toestand leven en kinderarbeid weer hoogtij viert. Ook kunnen wij een begin maken van het reduceren van het grote aantal mensen. Ik realiseer mij terdege dat zo´n ideale situatie nog wel even op zich laat wachten, maar het is hoog tijd om er mee te beginnen. De wetenschap is het er over eens dat wij op deze manier niet op dezelfde voet door kunnen gaan. Trekken wij ons niets aan van dit gegeven, dan heeft de dierensoort, de mens, het kortst van al het leven op aarde gewoond.

Nog even kort over buitenaards leven. Via het dagelijkse korte nieuws van Science rolde een paar degen geleden een bericht binnen dat er door de moderne ruimte telescopen aan boord van Kepler alleen al in ons Melkweg steeds meer earth-like planeten worden ontdekt. Op onderstaande video spreekt Dimitar Sasselov nu al over honderden planeten.

http://blog.ted.com/2010/07/21/how_we_found_hu/#comments

Mag ik besluiten met:
 (Sterren)stof zijt gij en tot (sterren)stof zult gij wederkeren. 

 

 

Reactie:

Beste Cor,

De meeste religies zijn (zeer) antropocentrisch: het hele universum bestaat om de mens en zijn zielenheil. Wetenschappelijke ontwikkelingen hebben juist steeds meer de mens van zijn voetstuk gehaald, ons een flinke les in bescheidenheid geleerd. De mens is niet de reden waartoe het universum bestaat, maar wij bestaan dankzij het complexe samenspel van toeval en wetmatigheden dat al 13,7 miljard jaar aan de gang is. Om een een of andere reden stuit dit veel mensen tegen de borst: zij willen zo graag het middelpunt van het universum zijn! Het wetenschappelijke ‘oorsprongsverhaal', waarbij wij niet alleen via een lang proces ontstaan zijn uit sterrenstof, maar ook verwant zijn aan al het andere leven, spreekt mij persoonlijk veel meer aan. Nog belangrijker is echter dat dit een veel realistischer beeld op onze belangrijkheid geeft dan het religieuze antropocentrisme.

Bij het lezen van uw reactie moest ik meteen denken aan de prachtige overdenking die Carl Sagan schreef in zijn boek Pale Blue Dot, naar aanleiding van de gelijknamige foto die genomen werd door het ruimteschip Voyager 1:

“From this distant vantage point, the Earth might not seem of particular interest. But for us, it's different. Consider again that dot. That's here, that's home, that's us. On it everyone you love, everyone you know, everyone you ever heard of, every human being who ever was, lived out their lives. The aggregate of our joy and suffering, thousands of confident religions, ideologies, and economic doctrines, every hunter and forager, every hero and coward, every creator and destroyer of civilization, every king and peasant, every young couple in love, every mother and father, hopeful child, inventor and explorer, every teacher of morals, every corrupt politician, every "superstar," every "supreme leader," every saint and sinner in the history of our species lived there – on a mote of dust suspended in a sunbeam.
The Earth is a very small stage in a vast cosmic arena. Think of the rivers of blood spilled by all those generals and emperors so that, in glory and triumph, they could become the momentary masters of a fraction of a dot. Think of the endless cruelties visited by the inhabitants of one corner of this pixel on the scarcely distinguishable inhabitants of some other corner, how frequent their misunderstandings, how eager they are to kill one another, how fervent their hatreds.
Our posturings, our imagined self-importance, the delusion that we have some privileged position in the Universe, are challenged by this point of pale light. Our planet is a lonely speck in the great enveloping cosmic dark. In our obscurity, in all this vastness, there is no hint that help will come from elsewhere to save us from ourselves.
The Earth is the only world known so far to harbor life. There is nowhere else, at least in the near future, to which our species could migrate. Visit, yes. Settle, not yet. Like it or not, for the moment the Earth is where we make our stand.
It has been said that astronomy is a humbling and character-building experience. There is perhaps no better demonstration of the folly of human conceits than this distant image of our tiny world. To me, it underscores our responsibility to deal more kindly with one another, and to preserve and cherish the pale blue dot, the only home we've ever known.”

In het bijzonder de laatste regel onderschrijf ik van harte!

Met vriendelijke groet,

Bart Klink
 

Jart Voortman schreef op 14 juli 2010:

beste Bart Klink,

Allereerst mijn complimenten voor deze voortreffelijke website! De ernst waarmee je de dingen aanpakt bewonder ik. Tegelijk blijf je gelukkig een open persoonlijkheid – zo komt het tenminste bij mij over.
Ik ben Jart Voortman, geboren in 1953. Ik was 14 jaar predikant in verschillende protestantse kerken. In  1990 heb ik mijn ambt van predikant neergelegd, omdat de geloofsvragen, waarmee ik me geconfronteerd voelde, voor mij onverdraaglijk werden. Je kunt als predikant precies uitleggen wat er bij Bijbelse teksten in het Grieks en het Hebreeuws staat, maar als het over de grote vragen staat, sta je met lege handen. Er volgde een moeilijke periode van een paar jaar. Grootste winstpunt van die periode was dat ik zeker wist dat ik een gelovige was. Ik ben opnieuw predikant geworden. Sinds 2001 zit ik in het godsdienstonderwijs in België. In die rol heb ik meer het gevoel dat ik mezelf kan zijn. Als je meer over mij wilt weten. Ik heb ook een website: www.jartvoortman.be.

1
Nu over jou: jij hebt in fase de overgang gemaakt van gelovig christen, naar atheïst.
De laatste tijd ben ik ook wat aan het lezen over atheïsme en laat ik vooraf maar zeggen dat er een ding is dat mij in atheïsme en humanisme aanspreekt: dat is dat men teruggrijpt op de verworvenheden van de Verlichting: de gelijkwaardigheid van alle mensen, redelijkheid, mensenrechten, tolerantie, gewetensvrijheid en democratie. Bij godsdienstige mensen zijn deze waarden soms in minder goede handen (in dit opzicht zijn er echter voor niemand garanties). Godsdienst biedt blijkbaar een minder goede waarborg tegen maatschappelijke ontsporingen. Kijk naar Israel. De staat Israel staat geen nutsvoorzieningen toe in de bezette gebieden, breekt huizen af van Palestijnen, confisqueert huizen en ontzegt om administratieve redenen Palestijnen het recht om te wonen op de plek waar ze geboren zijn. Joodse extremisten zeggen simpel: God heeft het land aan ons gegeven. En er zijn helaas vele evangelische christenen die hun ogen sluiten voor het onrecht dat daar gebeurt en er zeker van zijn ‘dat God een plan heeft met Israël’.

2
Er zijn verschillende soorten atheïsten: atheïsten die vooral agnostisch zijn en atheïsten die zeggen dat er vanuit de wetenschap maar een levensopvatting logisch is: de atheïstische. Richard Dawkins zegt: we hebben nog niet alle vragen opgelost, maar we zijn druk bezig. Enige demagogie is deze man niet vreemd. Hij begint De blinde horlogemaker met: vroeger bevatte het leven geheimen. Nu niet meer. De geheimen zijn opgelost door Darwin en Wallace. In zelfzuchtige genen zegt hij (66): een aap is een apparaat dat in de bomen genen in stand houdt een vis is een apparaat dat in het water genen in stand houdt.
Denish D’Souza zegt over dit reductionisme:
degenen die uitsluitend op de natuurwetenschap afgaan zijn te vergelijken met iemand die alleen met een beroep op natuurkundige en chemische wetten een moord probeert te begrijpen. (het christendom is zo.., 303)
Ik voel me meer verwant met de seculiere schrijver Oliver Sacks die spreekt over de ‘volslagen ontoereikendheid van de mechanische geneeskunde en het mechanische wereldbeeld’ (ontwaken in v. 274). Het is volgens hem een doem als we zouden moeten denken dat de mens geen ziel heeft. In de grond van de zaak heeft de mens dan ook geen identiteit. De mens is op deze manier een veredelde Tourettepatient,  wiens persoonlijkheid voortdurend ten onder dreigt te gaan  in een eindeloze reeks impulsen (bijv. de man die zijn vrouw… 143).
Er zijn dus ook atheïsten die ik aardig vind. Ik kan je Anne Provoost aanbevelen, die je blijkbaar nog niet kent. Ze distantieert zich van het agressieve discours van Dawkins, Harris en Hitchins en stelt in haar preek ‘beminde ongelovigen’ dat er een verbond mogelijk is tussen atheïsten en gematigde gelovigen. Ook atheïsten hebben wat de Engelsen zo mooi uitdrukken ‘a sense of awe’. Zij weerhouden zich echter van de haast ‘om te benoemen’. Gelovigen vullen in. Atheïsten blijven aan deze kant van de grens. Maar voor hen bestaat er ook iets als het onpeilbare.
Provoost betoogt dat atheïsten niet moeten blijven steken in een negatief discours.  ‘We moeten een aantal begrippen terughalen. Woorden als redding en heil, hoop en troost… Liefde, vrede, opoffering, barmhartigheid, ik wil voor die woorden weer hoofdletters gebruiken’.
Goede preek denk ik dan. Amen!

3
We verschillen fundamenteel van mening als het gaat over het paranormale.
Naar mijn mening kan het niet ontkend worden dat bepaalde ervaringen onverklaarbaar zijn.
De KRO zond destijds de serie Wonderen bestaan uit. In een van de uitzendingen komt een mevrouw aan het woord met een eigen schoonmaakbedrijf. Terwijl ze een keer aan het dweilen was, had ze niet goed opgelet. Achteruit schuifelend viel ze plotseling achterover van een trap. Terwijl ze kantelde en nergens zich aan vast kon klampen voelde ze twee handen in haar rug, die haar terugzetten op haar voeten. Maar er was niemand in de buurt! Haar collega zag het gebeuren. Totaal overstuur gingen ze aan tafel zitten. Dit kan niet; zij had moeten vallen.
Een ander verhaal: Laurens had een opa, die aan lager wal was geraakt. Hij kon het niet verwerken dat zijn vrouw van hem weggegaan was. Laurens’ ouders bezochten hem nog wel, maar als kind had Laurens zijn opa al jaren niet meer gezien. Op een vrijdag zei Laurens tegen zijn ouders: jullie moeten naar opa toe. Hij zeurde net zo lang totdat zijn ouders maar gingen. Die nacht had Laurens een droom: hij zag zijn opa voor zijn bed op de grond vallen. Hij kon de kamer precies beschrijven, maar was er zelf nog nooit geweest. De volgende dag kregen zijn ouders bericht dat opa voor zijn bed gevonden was: dood.
Een derde voorbeeld: Mevrouw A. is ’s ochtends op weg naar haar werk. Ze rijdt op de linkerrijbaan en dan gebeurt er  iets vreemds. Ze ziet rechts voor de auto haar hond rennen, druk blaffend alsof hij iets duidelijk wil maken. Mevrouw A. besluit rechts in te voegen. Een paar seconden later raast ze met grote snelheid langs een kettingbotsing op de linkerrijbaan.
Uiteraard zul jij ook wel eens verhalen hebben gehoord van wonderbaarlijke genezingen. Mijn leerlingen toon ik een video van Jan Westerhof, die 34 jaar was, progressieve MS had en in Nigeria genezing vond. Op de video zie je dat hij hem herinneringen ophalen met oude medepatiënten. Een heel indrukwekkend verhaal: iemand in een rolstoel - er wordt voor hem gebeden en je ziet hem opstaan uit zijn rolstoel.
Een ander bekend verhaal is het verhaal van Mattie Haaijer, die al bijna terminaal was en genezen werd van botkanker tijdens een dienst.
Hoe kun je deze ervaringen wetenschappelijk verklaren?
Aan een vooraanstaand atheïst, die jij ook met name noemt in je website, legde ik een andere onverklaarbare ervaring voor, die een niet-gelovige collega mij vertelde. Een aantal leerlingen wilden wel eens glaasje draaien. Het lukte, toen zei zij: goed jongens nu halen we onze handen van het glas af. Dat deden de leerlingen, maar het glas bleef bewegen. Ik ken deze collega erg goed; zij verzint dit niet. Ze heeft er ook geen belang bij om het mij te vertellen. Die bekende atheïstische prof reageerde met: ‘dat kan niet! dat kan niet!’ en vervolgens stak hij mij zijn verhaal af over de postulaten van de natuurwetenschap, die niet door een enkele anekdote onderuitgehaald kunnen worden. Dat verhaal kende ik al. Ik vond deze reactie ontluisterend, omdat er geen enkele openheid uit sprak. Het geeft ook geen blijk van een wetenschappelijke attitude. Ik las in een biografie over Niels Bohr: de vooruitgang van de wetenschap voert voort uit het benadrukken van moeilijkheden (Giulio Peruzzi, Bohr, Van kwantumsprong…, 117) Met andere woorden: doorbraken in de wetenschap komen door te focussen op wat men niet begrijpt. De houding van deze prof is tegengesteld: hij negeert.
Je noemt zelf bijnadoodervaringen (bde’s). Er zijn veel wetenschappelijke verklaringen voor deze ervaringen: een zuurstoftekort in de hersenen, prikkeling van de temporale hersenkwab, endorfinen, hallucinatie, enz. Al deze verklaringen zijn echter ontoereikend als bde’s informatie bevatten, die blijkt te kloppen. Michael Sabom is de eerste in de literatuur die het verschijnsel autoscopie bij uittredingservaringen in bde’s heeft onderzocht (herinneringen aan de dood).
Soms komt het voor dat in een bde, men overledenen ziet. Pim van Lommel vertelt het verhaal  van een jongen van 5 jaar die door een ontsteking in de hersenen in coma raakte. Tijdens zijn BDE ziet hij een meisje van ongeveer 10 jaar oud. Ze zegt: ‘ik ben je zus. Ik ben een maand na mijn geboorte gestorven. Mijn ouders noemden me Rietje’. De jongen komt bij en vertelt aan zijn ouders dat hij zijn overleden zus heeft gezien. De ouders verlaten totaal overstuur de ziekenkamer. Wat de jongen zegt klopt precies, maar ze hebben hem tot dan toe nooit iets verteld (eindeloos bewustzijn, 91). Een andere ervaring is die van een man die van zijn moeder op haar sterfbed het verhaal hoort van wie zijn echte vader is. Een behoorlijk schokkende ervaring. Zijn moeder laat hem een foto zien, die ze bewaard heeft. De zoon herkent het gezicht. Hij heeft hem tien jaar eerder gezien tijdens zijn bde en verbaasde zich er toen over, dat hij niet wist wie die vriendelijke man was… (eindeloos bewustzijn, 57,58).

4
In 1691 schreef Balthasar Bekker zijn De betoverde weereld. In dat boek rekent hij af met het geloof in bezetenheid. Het boek had een enorme impact en je kunt Balthasar Bekker een voorloper van de Verlichting noemen.
We zijn echter na de Verlichting te ver doorgeslagen.
Er zijn geheimenissen, zaken die ons verstand te boven gaan.
Als gelovige erken ik dat evolutie bestaat. Jij noemt het gelu-gen als bewijs van evolutie. Een ander voorbeeld is het  natuurlijke antibioticum Lysosime. Lysosime zorgt ervoor dat ons oog niet ontstoken raakt. Bij het onderzoek ernaar  ontdekte men dat naast het gen dat verantwoordelijk is voor de aanmaak van lysosime er bij de orde van de herkauwers een ander gen ligt dat oorspronkelijk een kopie was van het lysosime-gen. Omdat dat gen niets deed kon het vrij muteren. Totdat het opeens een functie kreeg bij de afbraak van cellulose. Vanuit afzonderlijke schepping is dit gegeven moeilijk te verklaren. We weten dat genverdubbeling bestaat en deze waarneming bevestigt het wetenschappelijke paradigma van evolutie.
In de kosmologie zijn er meer raadsels.
Een groot raadsel is hoe het kan dat de natuurconstanten precies de goede waarde hebben. Bij kleine afwijkingen zouden we niet kunnen bestaan. Zie hierover bijv. de bijdrage van Gerard Bodifee in de bundel Schitterend ongeluk of sporen van ontwerp?. Waarschijnlijk heb je wel gehoord van de voormalige atheïstische filosoof Antony Flew die om die reden religieus is geworden.
Onze kosmos lijkt op een breinaald die in weer en wind rechtop staat op een steen en maar niet om wil vallen.
Het kan uiteraard zijn dat er een verklaring komt voor deze onwaarschijnlijkheid. Het is bijvoorbeeld vrij absurd om over een verzameling cirkels te zeggen: hoe bestaat het! De diameter en de omtrek van al die cirkels hebben exact dezelfde verhouding! Dit kan geen toeval zijn! Op dezelfde manier kan er een samenhang zijn tussen de natuurconstanten, die wij nu als zeer onwaarschijnlijk ervaren.
Een ander punt is dat er zelfs niet een begin is van een verklaring voor het ontstaan van leven. Een levende cel is zo gecompliceerd, hoe kan zo iets spontaan door moeder natuur tot stand zijn gekomen?
Onlangs stond er in Natuurwetenschap en Techniek een bijdrage van Govert Schilling dat onze kosmos waarschijnlijk krioelt van leven. Het is gebaseerd op een vrij  roekeloze redenering. Pasteur rekende af met het idee van generatio spontana en 150 jaar later zijn er vele wetenschappers die dat niet zo’n gek idee vinden. Dit jaar verscheen oorverdovende stilte van Paul Davies. In dat boek komt hij met de eenvoudige redenering: als het leven op aarde spontaan is ontstaan, dan moet dat meerdere keren zijn ontstaan. Er moeten dus ergens op aarde plaatsen van schaduwleven zijn. Tot nog toe heeft men deze levensvormen niet gevonden. Het 50-jarige SETI-project heeft niets opgeleverd. Aan het eind van het boek stelt Davies de vraag: is er leven out there? Wetenschappelijk zou de conclusie kunnen zijn: het is niet waarschijnlijk.
Ik breng deze voorbeelden niet als een soort bewijs. Voor mij gaat het erom dat we op een aantal punten fundamenteel in het duister tasten.
In ieder geval: ik voel me als gelovige bepaald niet een antiquiteit als ik het zo beleef dat God aan de oorsprong van het leven staat en dat hij aan het begin en het einde van mijn leven staat.

5
Je doet een paar belangwekkende uitspraken over jezelf.
Het is voor jou een opluchting, dat niet meer geloven voor jou geen zwart gat is geworden. Integendeel, je beleeft de wereld om je heen intenser dan ooit te voren.
Je zegt: het geloof had mij een aantal (intellectuele) beperkingen opgelegd, die ik nu niet meer heb.
Dit is voor mij herkenbaar en ervaar ik als iets tragisch.
Ik heb in mijn leven veel christenen leren kennen en het is treurig om te merken, dat sommigen zelfs geprogrammeerd lijken te zijn: voor iedere gedachte een bewijsplaats uit de Bijbel. Ik heb zelf vroeger (maar dat is inmiddels heel lang geleden) ook het gevoel gehad, dat mijn christen-zijn mij belemmerde om vrij mens te zijn. Is dit gevoel noodzakelijk verbonden met geloven?
Voor mij toch niet. Het heeft veel te maken met hoe je tegen de Bijbel aankijkt. Voor mij zijn mijn denkbeelden over geloof altijd ontoereikend. De Bijbel is voor mij in de eerste plaats een getuigenis. Er zijn veel losse einden in de Bijbel. Het is niet realistisch om op basis van de Bijbel een gesloten dogmatiek en ethiek te ontwerpen. We kunnen geen blauwdruk maken van de wereld en God. Ons spreken over God is altijd gebrekkig. Het is opmerkelijk dat Paulus met zijn gedrevenheid dat ook een aantal keren zegt. Hij spreekt over de dwaasheid van het geloof  (1 Kor 1:18 e.v.) en de gebrekkigheid van de openbaring (1 Cor 13:9-12).
Ik ervaar dus niet dat mijn geloof mij beperkingen oplegt, maar ik denk wel dat er veel gelovigen zijn, die vooral in de beginfase van hun geloof dat zo ervaren.

Waar ik wat meer vragen bij heb is dat jij jouw atheïsme als een bevrijding ervaart.
Atheïsme kan niet troosten.
Er is zo iets als het menselijk tekort.
Wij mensen falen. In ons handelen en in onze gedachten zijn we niet altijd wie we zouden moeten zijn.
Alle godsdiensten gaan over verlossing.
En dan is er het zwarte gat waarin ons bestaan aan het eind lijkt op te lossen.
Voor een gelovige geldt: God heeft mij gewild, ik ga ergens naar toe en ik heb een taak. Voor mij is dat een heel andere levenshouding dan: je leeft maar een keer; geniet van je leven en probeer een beetje goed te doen. Ik bedoel dat niet als een karikatuur.
De hoop op het eeuwige leven is essentieel voor het christelijk geloof.

Met deze korte apologie, besef ik, zijn niet alle vragen opgelost.
Waarom gebeuren er zulke verschrikkelijke dingen in de wereld?
Waar is God in de geschiedenis, de natuur?
Ik erken die vragen.
Bij gelovigen bepalen deze vragen echter niet het zwaartepunt van hun levenshouding.

Bart, ik wens je succes in je verdere zoektocht, en als ik een beetje ondeugend mag eindigen: ik weet zeker dat er plaats voor jou is daarboven!

Met een hartelijke groet,

Jart Voortman
Dit e-mailadres wordt beveiligd tegen spambots. JavaScript dient ingeschakeld te zijn om het te bekijken.
Dorekensveld 81
1501 Buizingen
België

 

 

Reactie:

Beste Jart Voortman,

Bedankt voor uw uitgebreide reactie. Hieronder zal ik op uw punten ingaan.

Wat u schrijft over Dawkins verdient enige nuance. In The Blind Watchmaker (begin van het voorwoord) schrijft hij niet dat “de geheimen van het leven” zijn opgelost door Darwin en Wallace, maar dat het mysterie van ons bestaan door hen is opgelost. Dawkins doelt hier op de oorsprongsvragen: waarom bestaan wij?, waar komen wij vandaan? Die vragen zijn inderdaad opgelost door Darwin en Wallace. Het leven behelst echter veel meer dan de oorsprongsvragen, en er blijven genoeg mysteriën over nadat de oorsprongsvraag is opgelost. Met de agressiviteit van Dawkins, Harris en Hitchens vind ik het overigens wel meevallen. Ze nemen geen blad voor de mond in hun kritiek en zijn mijns inziens af en toe te ongenuanceerd, maar van agressiviteit is nergens sprake.

Reductionisme is een complex filosofisch onderwerp waarover veel discussie is. Daar komt nog bij dat verschillende mensen onder dat begrip verschillende dingen verstaan, waardoor dit begrip eerst gepreciseerd moet worden voordat er een zinnige discussie over kan ontstaan. Ik denk dat de mens geen ziel heeft: er is geen immateriële substantie waarin onze persoonlijkheid gezeteld is en na de dood kan voortbestaan; onze persoonlijkheid zit volledig in onze sterfelijke hersenen. Ons wezen en ons gedrag wordt dan ook uiteindelijk bepaald door hersenchemie. Dit wil echter niet zeggen dat we ons wezen en gedrag (en dat van anderen) het beste kunnen begrijpen door hersenchemie. Het is niet zinvol om elkaar te beschouwen als biochemische robots, omdat de relatie tussen hersenchemie en gedrag daarvoor veel te complex is.

Ik denk dat er genoeg ervaringen zijn die onverklaard zijn, en misschien op dit moment zelfs onverklaarbaar. Beweren dat ze daardoor ook paranormaal zijn, is echter ongerechtvaardigd. Nog afgezien van dat dit er niet logisch uit volgt, is het probleem dat dit soort ervaringen ingaan tegen zeer veel goed bevestigde wetenschappelijke kennis. De wetten van de zwaartekracht of thermodynamica kun je niet even overtreden zonder dat het hele bouwwerk van de moderne natuurkunde in elkaar stort. Vergelijk het met een kruiswoordpuzzel: je kunt niet één woord veranderen zonder dat een heleboel andere moeten meeveranderen. Dit is waarschijnlijk ook wat de atheïstische hoogleraar waar uit het over had (Etienne Vermeersch?) bedoelt. Dit heeft niets te maken met een gebrek aan openheid, maar met het erkennen van de kracht van het bouwwerk waarop de gehele natuurwetenschap gebouwd is. Ook is deze conservatieve houding geen probleem voor de voortgang van de wetenschap: als zij op grond van elke anomalie haar fundamenten weg zou gooien, waren we nooit gekomen tot waar we nu zijn. Verandering, zelfs van fundamenten, is mogelijk, maar alleen als hier veel en deugdelijke evidentie voor is.

Het probleem met verhalen over vermeende paranormale gebeurtenissen is dat het vaak moeilijk is om te achterhalen wat er precies gebeurd is. Ik kan dan ook niet vanuit het niets ingaan op een casus die u in een paar regels beschrijft. Wat ik wel kan doen is erop wijzen dat vanuit de psychologie goed bekend is dat mensen vaak onbetrouwbaar zijn als ooggetuige en gemakkelijk dingen (re)construeren die nooit hebben plaatsgevonden, zonder dat ze dat bewust doen. Een dergelijke psychologische verklaring is a priori veel waarschijnlijker dan een waarbij fundamentele natuurwetten opgeven moeten worden. Om dat aannemelijk te maken, moet er veel en ondubbelzinnig evidentie zijn voor dat naturalistische verklaringen uitgesloten zijn. Een voorbeeld daarvan zou een geamputeerd been zijn dat na gebedsgenezing spontaan weer aangroeit. Dat is naturalistisch zeer onwaarschijnlijk en - voor zover ik weet - niet naturalistisch te verklaren. Waarom zien we dat nooit? Extraordinary claims require extraoridnary evidence!

Over de ‘finetuning’ van het universum valt ook veel te zeggen. Ten eerste lijkt het helemaal niet gefinetuned voor de mens: van het immense universum lijkt alleen ons kleine planeetje redelijk geschikt voor de mens, en het heeft 13,7 miljard jaar geduurd voordat die mens ontstaan is, waarbij toeval een belangrijke rol heeft gespeeld. Zwarte gaten nemen bijvoorbeeld een veel prominentere plek in het universum in. Misschien is het wel gefinetuned voor hen? Het uiteindelijke ontstaan van de mens lijkt daarom meer op een schitterend ongeluk dan op sporen van ontwerp. Daarnaast is het maar de vraag of het universum anders kan zijn dan het is. Daarover kunnen we helemaal geen uitspraken doen omdat we maar één universum kennen.

Het ontstaan van leven is inderdaad nog grotendeels een mysterie, maar wat wil dat zeggen? Zo veel dingen die ooit een mysterie waren zijn nu verklaard. Het is een drogreden om vanuit onwetendheid conclusies te trekken (argumentum ad ignorantiam). Overigens beweert niemand dat een cel in één keer ontstaan is. De afgelopen decennia is er bijvoorbeeld steeds meer bekend geworden over het ontstaan van celmembranen en nucleotiden. Nogmaals: dat iets op dit moment onverklaard is, wil niet zeggen dat het onverklaarbaar is, en al helemaal niet dat het dus bovennatuurlijk moet zijn. De wetenschapsgeschiedenis heeft keer op keer laten zien dat de gaten waarin God gestopt werd gedicht werden. Ook veel theologen zien geen heil meer in dit zoeken naar gaten in onze kennis om God daarin te plaatsen.

De intellectuele bevrijding die ik heb ervaren toen ik atheïst werd, komt niet doordat ik het juk van een benauwende dogmatiek heb afgeworpen – ik ben nooit orthodox geweest – maar is veel breder dan dat. Ook als je de Bijbel niet letterlijk neemt, zijn er genoeg vraagtekens te plaatsen bij het nemen van dit boek als een openbaring Gods. Na alles wat ik daarover gelezen had, kon ik niet anders concluderen dan dat het een volledig menselijk boek was, net als de heilige geschriften uit andere religies. Dat neemt overigens niet weg dat de Schrift, en vooral het Oude Testament, mij nog steeds na aan het hart ligt: ik waardeer het als literair werk, des te meer omdat ik het in de grondtaal kan lezen. De grootste intellectuele – en existentiële – last die van mijn schouders viel, was echter het probleem van het lijden. Voor een atheïst is het leed in de wereld niet minder, maar hij hoeft het niet te rijmen met het bestaan van een almachtige en liefdevolle God.

Atheïsme sec kan inderdaad niet troosten, daar is (mede)menselijkheid voor nodig. Atheïsme biedt niet de zoete illusie die vele religies bieden: een hiernamaals waarin alles pais en vree is. Een eeuwig voortbestaan na de dood lijkt mij persoonlijk overigens vreselijk, maar belangrijker is dat ik denk dat het een illusie is, hoe zoet die ook is. Ik prefereer de werkelijkheid, zoals we die kunnen benaderen met de beste middelen die we hebben, ook als die hard is. Dat is wat atheïsme biedt, niets meer en niets minder.

Ik wens u ook succes met uw verdere zoektocht en ben benieuwd naar een eventuele reactie. Laat ik eindigen met een Oudtestamentische boodschap waarin ik mij zeer goed kan vinden: Stof zijt gij en tot stof zult gij wederkeren.

Met vriendelijke groet,

Bart Klink
 

Glenda Beekink schreef op 13 juli 2010:

Beste webredactie,

Hopelijk is onderstaand bericht iets voor uw site.

Op VARA's Blikvoer.tv staat een nieuwe reportage/discussie over "Geloof is een foutje van de evolutie". Deze kan je zien via:
http://blikvoer.vara.nl/Onderwerp.aspx?id=83 . Iedereen kan meediscussiëren op de site over dit onderwerp, ben jij het wel of niet eens met wat Coen zegt in het filmpje? Na de zomer zal in Nachtegiel, de radioshow van Giel Beelen die ook live op tv is, de discussie verder gaan. Reacties op de site van Blikvoer zullen in de uitzending komen.Discussieer dus mee op Blikvoer!

Met vriendelijke groet,

Glenda Beekink
Omroepvereniging VARA
www.Blikvoer.tv 

John Deroy schreef op 25 mei 2010:

Het is mij opgevallen dat veel atheisten zeer belezen zijn in allerlei godsdienstige boeken en geschriften. Daarna komen ze tot de conclusie dat ze God niet gevonden hebben.... zo God bestaat niet. Ze hebben geen bewijs gevonden of in ieder geval niet gezien. Dit is hetzelfde als proberen de omvang van het heelal te meten met een meetlatje of de oneindigheid van tijd met een stopwatch. Atheisten gebruiken in HUN zoektocht de verkeerde instrumenten en hiermee zullen ze nooit (een) God vinden. However, er zijn genoeg mensen die God wel hebben gevonden en er zelfs voor willen sterven. A.u.b. beste atheisten, zeg niet dat God NIET bestaat, ben eerlijk en zeg dat jullie God niet gevonden hebben. Het is werkelijk zo eenvoudig.  Met vriendelijke groet, John M. Deroy, Heerlen zuid Limburg. 

en op 26 mei:

Met verbazing las ik het artiekel van de Bart Klink over de kerst toespraak van H.M. Als de majesteit naast haar eigen beste wensen ook nog eens de beste wensen en intenties van (haar) God mee geeft is daar niets mis mee. Als een Iman mij ook nog nog eens de zegeningen van Allah wil geven, is dat voor mij fijn meegenomen. Ik heb eens gehoord hoe politiek correcte mensen het oude liedje... Old man River.... wilde saneren. Het sloeg nergens op.  In de geest (mag ik dat zeggen) van elderly persons river. Ook dat kon niet want het heeft son in, wat ook weer sexist is  H.M. deed haar KERST boodschap, niet een midwinter boodschap. Beste Bart, als iemand voor jou wilt bidden zou ik daar blij mee zijn. Het kan echt geen kwaad.  Ik denk zeker niet dat H.M. het kwaad bedoelt heeft of om jou eens extra te pesten.

en op 30 mei:

Corrigeer me als ik het verkeerd zie, maar atheisten kunnen mensen zijn die naar God zoeken, willen bewijzen of God bestaat, of willen bewijzen dat God NIET bestaat. In alle gevallen gebruiken ze hulpmiddelen die bij lange aan niet voldoende zijn. Met de voor de hand ligegnde hulpmiddelen zul je nooit God vinden of bewijzen. De oneindigheid van het helal kan niet gemeten worden netzomin de oneindigheid van tijd met een stopwatch. Dat er meerdere Goden aanbeden worden is natuurlijk geen bewijs dat God niet bestaat. Dit gebeurt ook onder mensen. Er zijn meerdere landen in Europa die eenzelfde doel hebben, maar dikwijls staan hun policies en uitvoeringen haaks op elkaar.
Nu dan juist DAT God bestaat is net iets dat niet wetenschappelijk gemeten kan worden. Juist dat kleine stukje is geloof of gave en jammer genoeg hebben, of willen atheisten dat niet. Het is werkelijk zo eenvoudig. En dat  Jack Nicholson niet in God geloofd, of liever gezegt God niet gevonden heeft is helemaal geen bewijs. Alsof Jack een voorbeeld van een wellballanced mens is.
Ook Michael Shemer laat mij koud.  
John M. Deroy

 

Reactie:

Beste John Deroy,

U meent dat atheïsten verkeerde instrumenten gebruiken om God te vinden en daarom concluderen dat God niet bestaat. Wat zijn dan wél goede instrumenten om God te vinden? Helaas gaat u op die vraag niet in. U stelt vervolgens dat veel mensen God wel gevonden hebben, maar hoe weet u dat die mensen God daadwerkelijk gevonden hebben? Er zijn mensen die in allerlei verschillende goden geloven, terwijl er volgens monotheïsten maar één God bestaat. Zelfs binnen de mensen die in één God geloven bestaan dermate grote verschillen dat je nauwelijks kunt spreken van dezelfde God. Hoe moeten we nu bepalen welke mensen de ware God gevonden hebben en welke niet? Blijkbaar is ook dit geen betrouwbaar instrument. Uw analogie met verschillende landen die, ondanks dat ze eenzelfde doel nastreven, een verschillend beleid hebben gaat niet op, want het gaat hierbij niet om een bestaanskwestie, zoals dat bij God het geval is.

Wat mijn stuk over de kersttoespraak van de koningin betreft mist u mijn punt. Mijn punt is namelijk dat de koningen géén imam (of dominee of rabbi) is, maar het staatshoofd is van alle Nederlanders, niet alleen van het christelijke deel daarvan. Aangezien de staat waarvan zij het hoofd is seculier is, moet zij haar geloof buiten haar functie als staatshoofd houden.

De bekende atheïsten die in de rechtermarge van mijn site te zien zijn, vormen geenszins een argument voor atheïsme, maar staan daar puur om lezers op de hoogte te brengen van een paar bekende atheïsten.

Met vriendelijke groet,

Bart Klink

Wilgert Velinga schreef op 18 mei 2010

Beste Bart,

Allereerst bedankt voor deze fantastische website waar alles helder wordt uitgelegd. Toen ik laatst uit wilde leggen waarom ik atheïst ben kwam ik al snel tot de conclusie dat ik maar het beste linkjes naar jouw site moest gaan doorsturen.

Op de pagina over 'Openbaringen' staat een foutje:
"Dit is onder andere geprobeerd door te beweren dat het geschrift onfeilbaar is: het geschrift mag geen passages bevatten die strijdig zijn met historische of wetenschappelijke feiten en mag niet geen interne tegenstrijdigheden bevatten."

Het lijkt me dat "niet geen" hier dubbelop is en de betekenis van de zin nogal door elkaar gooit.

Bovendien werken een aantal interne linkjes niet meer, bijvoorbeeld die vanaf de pagina 'Er zijn geen aanwijzingen om het bestaan van god(en) aan te nemen'.

Met vriendelijke groet,

Wilgert Velinga 

Robert schreef op 17 mei 2010

 

Mooi initiatief.

Heb niet alles gelezen. Maar vond je persoonlijke belijdenis een sterk punt. Het stuk over drogredenen is mooi voorzien van toepasselijke voorbeelden. Je zou er meer naar kunnen verwijzen, aangezien het een belangrijke pijler van gelovigen is. Je zorgvuldigheid in het algemeen toont dat je hier veel moeite ingestoken hebt.

Ik hoop dat de eigenlijke doelgroep dit ook leest!

 

Wie zijn er online?

We hebben 61 gasten en geen leden online

Geef je mening

Welke positie over het bestaan van god(en) onderschrijft u?

Bekende atheïsten

Max PamMax Pam, columnist, schrijver, schaker.

Citaat

Faith is the great cop-out, the great excuse to evade the need to think and evaluate evidence. Faith is belief in spite of, even perhaps because of, the lack of evidence.

~ Richard Dawkins