Reacties

Reacties kunnen worden verstuurd via het contactformulier op deze website en worden hieronder geplaatst. Mocht u niet willen dat uw reactie geplaatst wordt op de site, dan kunt u dit in uw reactie vermelden. De reacties zullen eventueel voorzien worden van commentaar door mij. Vermeld bij de reactie uw naam (of nick name), levensovertuiging en eventueel een e-mailadres. Het kan zijn dat ik niet meteen reageer op reacties vanwege drukte. Ik streef ernaar om in ieder geval binnen een maand gereageerd te hebben. 

Robert Versteeg schreef op 28 september 2010:

Beste Bart,
Ik vraag me af of het atheïstisch pad aantrekkelijker is dan het religieuze. Voor de meeste gelovigen niet vrees ik, anders was religie lang niet (meer) zo wijdverbreid geweest, ook in West-Europa. Het idee van een hemelse Vader, het beloofde eeuwige leven en de gemeenschap die religie (onder gelijkgestemden) kan creëren, lijken mij voor de meeste mensen aantrekkelijker dan atheïsme.
1)        Een van de meest moeilijke dingen voor mensen is juist zich overgeven aan iets of iemand(voor mij met een hoofdletter I) zeker naar mate de mens zich meer en meer als alleskunner waant. Ik begrijp vanuit jouw kant dat jij alle godsdiensten over één kam scheert maar zo gemakkelijk als je andere afserveert die niets van evolutie begrijpen naar jouw zeggen, moet ik nu jou toch even terechtwijzen. Zeker gezien jouw achtergrond hoop ik dat je de diverse godsdiensten kunt onderscheiden. Het kenmerk van veel godsdiensten is gelijk te stellen met atheïsme namelijk dat de mens het zelf moet maken in dit leven. Islamieten moeten zich aan regeltjes houden om in de gratie te komen bij Allah, boeddhisten moeten goed hun best doen om los te kunnen komen van het aardse, hindoes geloven door zich te houden aan bepaalde riten na reïncarnatie in een andere kaste te belanden. (het gaat te ver hier wat dieper op in te gaan).  Het blijkt dat spirituele zaken(zie ook New Age bewegingen) vrij populair zijn op dit moment alleen bepalen we als mens zelf hoe onze God eruit ziet en we willen zelf het liefst onze eigen God zijn.(dat was al zo toen deze aarde nog maar net bestond)
De vraag wat wetenschap precies is, is een complexe discussie onder wetenschapsfilosofen. Lange tijd is gezocht naar hét criterium dat wetenschap zou onderscheiden van andere menselijke bezigheden. Dat project is mijns inziens gefaald. Wat wetenschap is, moet je veeleer zoeken in een Wittegensteiniaanse familiegelijkenis. Het voert te ver om daar nu uitgebreid op door te gaan. Ik denk dat de vraag in dezen zinniger te beantwoorden is met dat wetenschap de beste manier is om aan betrouwbare kennis te komen. Het is niet de enige manier – en ze is zeker niet onfeilbaar – maar wel het is het beste wat we hebben. Dit is geen hoogmoed, maar een realistische kijk op wat wetenschap de afgelopen eeuwen geproduceerd heeft.
2) Ik hoop dat je het artikel hebt gelezen over wetenschap want daarin werd de stelling geponeerd dat de uitgangspunten van de wetenschap van eeuw tot eeuw veranderen. Als de uitgangspunten van wat wetenschap is en onder welke voorwaarden wetenschap wordt bedreven van eeuw tot eeuw veranderen, hoe moeten we dan de resultaten duiden die die wetenschap heeft opgeleverd? We moeten het wel eerst eens zijn over de definitie van wetenschap om de discussie helder te houden. Hoe jij en anderen dit invullen heeft kennelijk verstrekkende gevolgen voor welke wegen we in ons leven inslaan! Een van de belangrijkste vragen die ik hierbij heb is wanneer staat voor de wetenschap iets onomstotelijk vast en op grond van welke criteria wordt dit dan vastgesteld? ( de discussie met jou is aangenaam maar laten we voordat we aan het spel beginnen de spelregels helder hebben). Het stoort mij persoonlijk enorm dat er met twee maten wordt gemeten in de bewijslast. Een concreet voorbeeld, wanneer in de bijbel wordt geschreven over de opstanding van Jezus wordt beschreven dat er vele getuigen zijn die Jezus na zijn dood hebben gezien terwijl de schrijver zegt dat de meesten van hen op dat tijdstip nog in leven zijn en het dus op dat moment kan worden gecheckt. Dit wordt door het merendeel van de mensen afgedaan als een praatje van de aanhangers van Jezus en een waanidee van de mensen op dat moment. Wanneer we de evolutietheorie waarheid is zullen er vele vondstem van tussenvormen nodig zijn om deze theorie bewijzen er zijn er slechts enkelen gevonden. Wetenschappers haasten zich dan om  dit als onomstotelijke feiten te accepteren. Deze inconsequente manier van redeneren heeft niets met logica te maken. Het zou wetenschappers sieren om ook eens de tegenargumenten van de evolutietheorie te benoemen en zodoende de lezer/leken een afgewogen oordeel te laten vormen.(Evenzo goed als er op sites ook eerlijkheid dient te worden gegeven over de bezwaren die er leven tegen een schepping overigens).
Haar succes blijkt uit onder andere de grote mate van coherentie tussen de verschillende disciplines, de nauwkeurige uitkomst van voorspellingen en de vele praktische toepassingen. Dit kan doordat wetenschappers in staat zijn om hun beweringen empirisch te toetsen, voorgangers te corrigeren en daarop voort te bouwen. In deze zaken verschilt wetenschap wezenlijk van kunst of religie. Religie is een epistemologisch drama: tegenstrijdige overtuigingen en geen (unaniem aanvaarde) manier om de juistheid van beweringen te toetsen. Dit levert een eindeloze reeks geschillen op, die niet zelden met geweld beslecht zijn.

3)        Ik ontken niet dat wetenschap belangrijke bijdragen heeft geleverd aan onze maatschappij. Toch heeft ook de wetenschap zijn beperkingen. Met name wanneer de theorieën en beweringen juist niet empirisch te toetsen zijn. Of wanneer uitgangspunten voor theorieën door waarnemingen worden veranderd. Als de wetenschap niet voldoet aan de uitgangspunten die daarvoor fundamenteel werden geacht, wat is wetenschap dan nog?  Het is veel te makkelijk om iedere uitkomst van de wetenschap maar voor waarheid en succesvol aan te nemen. Zoals je zelf al aangaf is er ook geen eenduidige unaniem aanvaarde manier om wetenschap te definiëren.  Daarmee verschilt religie dus niet zo veel van wetenschap. Het is ook zeker te makkelijk om alle religies maar over één kam te scheren. Er zijn wel degelijk te toetsen beweringen in religies al blijft het natuurlijk een geloof en geen bewijs. Iedere wetenschappelijke bijdrage alsmede iedere religie moet op zijn eigen statements worden beoordeeld. 

Wetenschap kan wel degelijk antwoord geven op twee van de vragen die u aanvoert. De oorsprongsvraag wordt beantwoord van een fractie van een seconde na de oerknal tot de embryologische ontwikkeling van u als individu, en de complexe evolutionaire geschiedenis die daartussen zit.
Op de vraag waar u heengaat, geven de neurowetenschappen het antwoord: alles wat wij zijn, doen, willen en denken zijn afhankelijk van onze hersenen, en die sterven met de rest van het lichaam. De Bijbel vat dat overigens veel eleganter samen in ‘Stof zijt gij en tot stof zult gij wederkeren’. Of deze antwoorden u aanstaan, is echter een andere vraag. Wat het doel is van uw leven, zult u zelf in moeten vullen, daartoe is wetenschap niet uitgerust.
4)        Hier komen we op de hamvraag wat wetenschap is. Mijn inziens kan nooit empirisch worden vastgesteld dat er iets ontstaat uit niets. Ook niet dat er leven ontstaat uit niet leven. Zelfs niet dat er orde ontstaat uit een chaotische knal. Het citaat van Herman Philipse dat de evolutietheorie een empirische theorie is, geeft wat mij betreft dan ook meer een persoonlijke hoop weer dan een overtuigend argument. Het is van belang onderscheid te maken tussen feiten aan de ene kant en veronderstellingen en interpretaties aan de andere kant.
Er zit nog een andere kant aan de vraag waar we vandaan komen en waar we naar toe gaan. Dan heb ik het over wat is het doel, wat is het nut van ons bestaan? De wetenschap geeft daar geen antwoorden op. Jouw antwoord dat de neurowetenschap het antwoord weet  geeft denk ik aan dat jij geen onderscheid maakt tussen lichaam en ziel (en al helemaal niet tussen lichaam geest en ziel). De neurowetenschap kan misschien antwoord geven hoe het technisch zal gaan maar geeft niet aan waar onze ziel blijft. Iedereen die afscheid heeft moeten nemen van een geliefde na de dood zal niet alleen technisch het onderscheid zien tussen voor en na overlijden maar ook dat de ziel uit het lichaam is verdwenen. Misschien kunnen we technisch als wetenschapper heel veel en kunnen we met hart- longmachines en kunstmatig nagebouwde lichaamsfuncties technisch veel bereiken. Maar leven, iets of iemand een ziel geven daartoe zijn we niet in staat en zullen dit ook niet kunnen omdat dit is voorbehouden aan Degene die over leven gaat.
Prediker is mijn lievelingsboek uit de Bijbel. De schrijver ervan had een nuchtere kijk op het leven en de dood, alleen ben ik wat minder pessimistisch. Welke atheïst kan zich niet vinden in 3:18-22?
Ik zeide bij mijzelf: Wat de mensenkinderen betreft, God wil hen schiften en laten zien, dat zij eigenlijk dieren zijn. Want het lot der mensenkinderen is gelijk het lot der dieren, ja, eenzelfde lot treft hen: gelijk dezen sterven, zo sterven genen, en allen hebben enerlei adem, waarbij de mens niets voor heeft boven de dieren; want alles is ijdelheid, alles gaat naar één plaats, alles is geworden uit stof, en alles keert weder tot stof. Wie bemerkt, dat de adem der mensenkinderen opstijgt naar boven en dat de adem der dieren neerdaalt naar beneden in de aarde? Zo heb ik ingezien, dat er niets beters is dan dat de mens zich verheugt in zijn werken, want dat is zijn deel: wie zal hem ertoe brengen zich te verlustigen in wat na hem zijn zal?
5)        Ik wordt eerlijk gezegd een beetje triest van de Prediker brief,wanneer je naar het hier en nu kijkt, zeker wanneer je de schrijver kent die alles had wat zijn hartje begeerde. (Salomo kreeg van God in eerste instantie wijsheid maar bovendien werd hij ontzendend rijk). Wanneer je oppervlakkig kijkt naar het leven is het inderdaad niets. Lucht en leegte zegt prediker. Als ik geen God kende en het met het leven hier en nu zou moeten doen denk ik niet dat prediker mijn lievelingsboek kan zijn. Wat heeft het leven voor zin? Veel wijsheid vermeerdert smart,vrolijkheid is niet meer dan dwaasheid, rijkdom, ik heb goud opgestapeld en van alles ondernomen wijngaarden gebouwd, genot van vrouwen geproefd,  maar toen nam ik alles wat ik ondernomen had nog eens in ogenschouw, alles wat mijn moeizaam gezwoeg me opgeleverd had, en ik zag in dat het allemaal maar lucht en najagen van wind was. Het had geen enkel nut onder de zon. Toch kijkt zelfs de pessimistische prediker ook naar het hogere doel de diepere betekenis namelijk de wetenschap dat God weet wat Hij doet en dat God werkt naar een doel.
Hfst 3:11 God heeft alles wat er is de goede plaats in de tijd gegeven,
Hfst 3:14 Alles wat God doet, zo heb ik vastgesteld, doet hij voor altijd. Daar is niets aan toe te voegen, daar is niets van af te doen. God doet het zo opdat wij ontzag voor hem hebben.
Hfst 12:5 De mens gaat uiteindelijk naar zijn eeuwig huis
Hfst 12:7 Wanneer het stof terugkeert naar de aarde,weer wordt zoals het was, wanneer de adem van het leven weer naar God gaat, die het leven heeft gegeven. (God geeft de ziel en wij mogen gaan naar de plek waar het beter is dan deze gebrekkige wereld!)

Om dan te concluderen:

Hfst 12:13  Alles wat je hebt gehoord komt hierop neer: heb ontzag voor God en leef zijn geboden na. Dat geldt voor ieder mens want God oordeelt over elke daad, ook over de verborgen daden, zowel over de goede als de slechte.
Ik heb mijn bestemming al gevonden, en dat is deze aarde, de plek waarop wij ontstaan zijn en weer zullen sterven. Van die korte tijd dat wij onder de zon zijn, moeten we er het beste van proberen te maken.
6)        Je kunt helaas niet selectief winkelen uit de bijbel. Het is of alles of niets. Niet wel de tekst “alles wordt stof” en niet “de levensadem gaat naar God.” Ik heb hoop op een betere toekomst in de wetenschap dat Iemand een plan heeft, een hoger doel, een wereld zonder verdriet en intussen probeer ik ontzag te hebben voor God,leef zijn geboden na en mag ook zeker genieten van het goede wat de wereld ondanks de onvolmaaktheid te bieden heeft.

Hartelijke groet,


Robert Versteeg 

 

 

Reactie:

Ik scheer alle religies niet over een kam, ik noemde slechts drie punten die religie aantrekkelijker maken dan atheïsme (hemelse Vader, eeuwig leven en gemeenschapszin). Dit wil niet zeggen dat deze punten in elke religie voorkomen, maar wel in de meeste, in ieder geval in de drie grote monotheïstische. Ik vind het echter veel interessanter om te onderzoeken of het waar is wat gelovigen beweren dan waarom ze gelovig zijn. Mijn website gaat over de godsdienstfilosofische vragen, niet over de antropologische en psychologische.

Zoals ik in mijn vorige reactie al aangaf, is het onmogelijk om een simpele definitie van wetenschap te geven. Het enige wat je volgens mij kunt doen is een aantal principes omschrijven die wetenschappers gebruiken en/of nastreven. Je moet dan denken aan zaken als het empirisch toetsen van hypothesen, de kracht van een overtuiging proportioneren aan de kracht van de evidentie (bewijsmateriaal), het juist toepassen van logica, aan alles durven te twijfelen, rekening houden met achtergrondkennis, gebruikmaken van waarschijnlijkheid (statistiek), enzovoort. De uitgangspunten en methoden in de wetenschap zijn de afgelopen eeuwen veranderd, maar niet op een willekeurige manier. Deze ontwikkelingen leiden tot een steeds beter begrip van de werkelijkheid, zoals het succes van de wetenschap laat zien.

Er wordt niet met twee maten gemeten in de voorbeelden die u aanhaalt (Jezus’ opstanding en de juistheid van de evolutietheorie). Voor Jezus' opstanding hebben we slechts verslagen van 2000 jaar oud, geschreven door volgelingen. Niemand kan dit meer controleren. Daar komt nog bij dat opstanding uit de dood een buitengewone claim is (het is strijdig met alles wat we weten over dode mensen), waar we dus ook buitengewoon sterke evidentie voor mogen verwachten, alvorens we als redelijk mens deze bewering zouden aannemen. Dat is er echter niet: we hebben alleen de verhalen van volgelingen. In het geval van evolutie zijn er vele lijnen van evidentie die allemaal dezelfde kant op wijzen. Deze evidentie is (in principe) voor iedereen toegankelijk en te controleren. Daarnaast is evolutie geen buitengewone claim (het is niet strijdig met andere wetenschappelijke kennis). De theorie is nu 150 jaar lang empirisch getest, zonder dat er evidentie is gevonden die de theorie heeft ontkracht. (De theorie is overigens wel op bepaalde punten genuanceerd en uitgebreid.) Volgens mij zijn er dus genoeg redenen om niet in Jezus’ opstanding te geloven, maar wel de evolutietheorie te erkennen als de beste wetenschappelijke verklaring voor de ontwikkeling van het leven op aarde.

De vraag naar de oorsprong van het universum en het ontstaan van leven zijn beide wetenschappelijke vragen die nog niet geheel opgelost zijn, maar desalniettemin goede wetenschappelijke vragen zijn. Wereldwijd houden vele wetenschappers zich hiermee bezig door onderzoek te doen en daarover te publiceren in wetenschapsbladen. De kennis hierover is de laatste decennia alleen maar explosief toegenomen. Dat u zich niet kunt voorstellen dat deze vragen wetenschappelijk opgelost kunnen worden, zegt waarschijnlijk meer over uw kennis op dit gebied dan de huidige stand van het onderzoek. Misschien komt u op andere gedachten na het lezen van de nodige serieuze literatuur op het gebeid van kosmologie, abiogenese en evolutiebiologie.

Ons bestaan heeft geen nut, anders dan dat wat we er zelf aan geven. Ik zie niet in waarom dat een probleem zou zijn. Ik ervaar mijn leven als bijzonder zinvol omdat ik op allerlei gebieden doelen en wensen heb die ik na kan streven. Dat dit afgelopen is na mijn dood, zal geheel aan mij voorbijgaan, want dan besta ik niet meer. Het idee dat wij een ziel hebben die los van het lichaam kan bestaan na de dood is een oude en nog steeds populaire illusie. De neurowetenschappen hebben met dit dualisme overtuigend afgerekend.

Ik kan selectief citeren uit de Bijbel omdat het voor mij niet meer is dan literatuur. Ik citeer niet uit de Bijbel omdat ik zo veel autoriteit toeken aan dat boek (dan zou ik inderdaad niet selectief kunnen citeren), maar omdat bepaalde passages mijn overtuigingen mooi weergeven. Ik zou hetzelfde kunnen doen met andere literaire werken, zoals die van Lucretius, Homeros, Lao-tzu, Shakespeare, maar dat maakt waarschijnlijk minder indruk op een christen. Ik vind Prediker op bepaalde punten te pessimistisch, maar op andere punten erg realistisch, wat mij aanspreekt. De schrijver van Prediker is overigens niet Salomo (daarvoor is het Hebreeuws van de tekst veel te recent), maar een onbekende, die duidelijk onder invloed is geweest van het hellenisme. Dat de levensadem (die wat anders is dan een ziel!) naar God gaat, staat overigens niet in de tekst. Prediker stelt een retorische vraag: “Wie weet of de levensadem van de mensenzonen opgaat naar boven en de levensadem van de dieren afdaalt beneden naar de aarde?” (eigen vertaling). Uit de context blijkt dat er geen verschil is: zoals de dieren sterven, zo sterven de mensen, beiden tot stof. Ik zie dit niet als een pessimistische boodschap, maar als een uitdaging: we moeten er met elkaar het beste van proberen te maken, want dit leven is het enige wat we hebben.

Met vriendelijke groet,

Bart Klink
 

D.T. schreef op 21 september 2010:

Dag Bart,

Bedankt voor het maken en onderhouden van deze website.

Ik heb een reformatorische opvoeding gehad en ben daar een beetje van aan het loskomen. Bij tijd en wijle ben ik echter nog steeds bang voor de hel. Dan helpt het mij weer om je artikelen en uiteenzettingen weer eens door te nemen.
Het vergt voor mij heel wat inspanning om het orthodox-christelijke geloof kwijt te raken.

Met een vriendelijke groet,

D.T. 

 

Reactie:

Beste D.T.,

Ik ben blij dat mijn website kan bijdragen aan het loskomen van de schadelijke illusie van de hel. Helaas worden nog steeds veel kinderen hiermee opgevoed.

Met vriendelijke groet,

Bart Klink
 

Erwin de Ruiter schreef op 18 september 2010:

Hoi Bart,


Dank voor je reactie. Het was ook niet zozeer mijn bedoeling om inhoudelijk in discussie te gaan (ook al ga ik die niet uit de weg). Mijn punt is meer dat ook jij, die vermeend superieur en objectief je stellingname verdedigd, ook redeneert vanuit je eigen perspectief. En daarmee dus niet objectief bent en ook niet bijdraagt aan een sterke discussie over 'waarheid' vanuit een wijsbegerigstartpunt (naar ik dacht je verwijt richting theïsten). Ik ben absoluut geen specialist in evolutie, dat klopt, maar ik denk dan ook niet dat je de wereld kunt verklaren vanuit een natuurwetenschappelijke benadering. Dat lijkt mij dan weer wat naïef en pretentieus. ;-)
Vanuit het belezen van je website dacht ik dat jou benadering is (of die van het atheïsme in het algemeen, als je wilt generaliseren) om objectief en rationeel en vanuit 'bewijs' jou wereldbeschouwelijke standpunten te betrekken. Wat ik in een korte reactie wilde laten weten is dat dit niet gelukt is vanuit de manier waarop deze website is opgebouwd. Zeker vanuit bijvoorbeeld punt 1. Want blijkbaar staat vanuit jouw standpunt het universum buiten de tijd. Wat betekent dat het eeuwig zou zijn, danwel een andere oorzaak zou hebben. Bij een andere oorzaak, wat dan? Bij het hebben van een eeuwig karakter, voer voor verdere discussie! Bij zowel niet eeuwig als geen andere oorzaak, dan stellen we onszelf buiten de discussie want gooien we de reden zoals we nu gebruiken over boord. Zoals je ziet gaat het hier niet over evolutie, en blijft het punt van ieder gevolg heeft een oorzaak recht overeind staan. 

Hoe dan ook zullen wij daar waarschijnlijk niet uitkomen, maar ik denk dat je mn punt wel begrijpt. Goed weekend toegewenst!

Met een vriendelijke groet,
Erwin de Ruiter
 
 
Reactie:
 
Beste Erwin,

In een discussie reageer je altijd vanuit je eigen perspectief; niemand heeft een soort ‘God’s eye view’. Dit wil niet zeggen dat elk perspectief even goed te verdedigen is. Ik denk dat atheïsme een redelijkere positie is dan theïsme, omdat ik meen dat de argumenten daarvoor sterker zijn, zie mijn website. Als jij het daarmee oneens bent, is het aan jou om mijn argumenten te ontkrachten.

Volgens de algemene relativiteitstheorie bestaat het universum uit ruimte-tijd die ontstaan is met de big bang. De hele notie van tijd buiten het universum is daarmee onzinnig (vergelijkbaar met vragen wat er ten noorden van de noordpool ligt). Dit is niet mijn standpunt, maar de huidige stand van zaken in de kosmologie. Daar komt nog bij dat op zeer kleine schaal, zoals bij het ontstaan van het universum, kwantummechanische effecten een rol spelen, en daarbij ontstaan ook problemen met de traditionele opvattingen over oorzaak en gevolg. Dit alles maakt het ontstaan van het universum zo lastig: de (algemene) relativiteitstheorie en kwantummechanica gaan conflicteren en traditionele concepties van ruimte en tijd en oorzaak en gevolg worden problematisch. Het enige wat we kunnen is eerlijk toegeven dat we niet weten hoe het universum ontstaan is. Een overtuigend argument voor het bestaan van God is het in ieder geval niet.

Met vriendelijke groet,

Bart Klink
 

 

Erwin schreef op 15 september 2010:

Hoi Bart, leuke site heb je gemaakt. Lekker overzichtelijk. Meestal reageer ik niet op internet, maar deze keer wilde ik maar eens een poging wagen. Het is slechts een korte reactie, maar hopelijk prikkelend.

Wat mij minder aanspreekt is de wijze waarop je het atheisme laat terugkomen als objectief en superieur aan andere proposities (zo je wilt; geloven). Een heel aantal beredeneringen gaan uit van foutieve aannames waardoor het betoog richting het niet bestaan van een God (of in ieder geval een kracht met een aantal eigenschappen zoals o.a. eeuwigheid) wordt getrokken. Dat draagt niet bij aan de discussie (als dat het tenminste voor jou is, want ik heb het idee dat je niet (meer) openstaat voor werkelijke argumenten). Daarbij lijkt de website een onmiskenbaar outreachend karakter te dragen en is je vergelijking van een 'tegenstem' van atheisme versus christenen of Jehova's of anderen(zoals je in je autobiografie schrijft) onjuist. Je bent eerder gewoon 1 van de rijzende paddestoelen, maar dan met andere kleuren.

Wat voorbeelden:
- Bij het kosmologisch argument is punt 1: Alles heeft een oorzaak. Zo kan ik een argument ook snel de nek omdoen. Argument 1 zou moeten zijn: Elke gevolg heeft een oorzaak. God is namelijk geen gevolg en heeft dus ook geen oorzaak nodig. (de onbewogen beweger)
- Bij de 'persoonlijke ervaring' ga je ervan uit dat dit geen geldig argument is. Echter, zet je alle zintuigen buiten spel blijft er niets over, dus ook geen atheisme. Je kunt niets weten, je weet niet eens dat je weet. (ik denk dus ik besta)
- Ook over het ontologisch argument is wel wat meer te zeggen dan je gedaan hebt, je bent namelijk hemelaal niet op het argument ingegaan. Daarbij gaat het niet over 'leegte' wat in wezen materieel is (of het ontbreken van materie) maar over iets immaterieels. Zo ook met je argument van 'bestaan'.
- Als laatste voorbeeld (ik kan nog wel doorgaan) betreft een zin onder het kopje evolutie: ' Evolutie zelf, als wetenschappelijke discipline, is niet atheïstischer dan Newtons mechanica of Einsteins relativiteitstheorie, maar dat neemt niet weg dat evolutie grote levensbeschouwelijke implicaties heeft.' Dit is natuurlijk ook een fals argument. Evolutie is een(niet te bewijzen)hypothese over het ontstaan van de aarde die, als je persee niet in een God wilt geloven, het makkelijkst aanvaardbaar is. (vinden ook vele vooraanstaande atheisten overigens.) Dit te vergelijken met andere theorieen die niets te maken hebben met filosofische moeilijkheden, en ze in dezelfde lijn scharen is flauw. Bij de relativiteitstheorie heb je geen vragen te beantwoorden als je hebt bij evolutie. Zoals: Wat was er voor de 'oerknal'. Niets? Dan ontstaat iets uit niets en heeft logica en redelijkheid verder niet zoveel te maken met jou geloof. Iets? Dan is de vraag welke eigenschappen dat 'iets'vdan heeft en kan de discussie wat mij betreft lekker op stoom komen. Zoals je kunt zien zet dat de hele theorie betreffende evolutie in een ander (ongeloofwaardig) licht. Dat heb je niet bij wetenschap die onderzoekt wat wij ook kunnen waarnemen.

Naast dat ik dus vind dat je de argumenten niet goed weergeeft, en daarmee te kort doet aan het theisme, vind ik dat je geen heldere weergave geeft van waar je nu wél in gelooft. Ben je slechts aan het debateren (in je eentje) tegen iets, of heb je ook nog argumenten die aangeven dat wat jij voor staat redelijker/aanneembaarder is dan waar een deist voor staat? Of als je zegt 'ik ben geen gelovige' omdat je slechts zegt dat God niet bestaat, geef dan eens aan waarom het redelijker is om niet te kiezen of God wel/niet bestaat (is ook een keuze) en welke goede argumenten je daarvoor hebt?
Ik vond het volgende artikel waar ik hezelfde bemerk; de reacties van vermoedelijk atheisten gaan niet in op de argumenten, maar proberen staads 'tegen' iets wat 'god' genoemd wordt te ageren: http://www.cip.nl/nieuwsbericht_detail.asp?id=8103 Ben benieuwd of jij wel inhoudelijk weet te reageren en of je durft aan te geven of je bijvoorbeeld naturalist bent en de implicaties daarvan te aanvaarden (nihilisme?). Daar lees ik namelijk niets over terug.

Ik kijk uit naar je reactie. Met een vriendelijke groet, Erwin 

 

 

Reactie:

Beste Erwin,

Ik denk inderdaad dat atheïsme superieur is aan theïsme en agnosticisme, anders zou ik ook geen atheïst zijn. Mijn website heeft echter geen “outreachend karakter”: ik promoot mijn site nergens, val geen mensen op straat lastig met mijn opvattingen en ga al helemaal niet langs de deuren. Mijn site is puur informatief: wie lezen wil die leze. Ik zal de punten langsgaan waarvan jij meent dat ze onjuist zijn.

1) Als je zegt dat God geen gevolg is en dus geen oorzaak nodig heeft, waarom zou dit wel gelden voor het universum? Voor zover we nu weten, is dat niet noodzakelijk. Voor oorzaak en gevolg is tijd nodig (de oorzaak komt vóór het gevolg), en volgens de huidige inzichten is tijd ontstaan met de big bang. Het is daarom onzinnig om te spreken over een oorzaak van de big bang, omdat er geen tijd is waarin deze oorzaak heeft moeten bestaan. De natuurwetten die wij kennen gelden binnen het universum, en dat universum is begonnen met de big bang. (Let wel: de big bang is niet de oorzaak van ons universum, maar een beschrijving van de ontwikkeling daarvan.)

2) De vijf reguliere zintuigen bevestigen elkaar: ik kan de persoon die voor mij staat niet alleen zien, maar ook horen, voelen, ruiken en eventueel proeven. Daarnaast kan ik de betrouwbaarheid van mijn zintuiglijke waarnemingen toetsen door te vragen of anderen mijn waarnemingen kunnen bevestigen (dezelfde persoon voor mij zien staan). Beide gaan niet op voor religieuze ervaringen: ze kunnen niet bevestigd worden met andere waarnemingen en verschillende gelovigen hebben verschillende – en veelal tegenstrijdige – religieuze ervaringen.

3) Natuurlijk valt over het ontologische argument veel meer te zeggen (dit geldt overigens voor alle godsdienstfilosofische argumenten die ik behandel op mijn site). Wat ik gedaan heb is laten zien waarom de reguliere versie ervan niet deugt: bestaan is geen eigenschap van X (in casu: God), maar een noodzakelijke voorwaarde voor het hebben van eigenschappen. Natuurlijk is hierover veel meer te zeggen; de filosoof Jordan Sobel wijdt er in zijn Logic and Theism (Cambridge UP, 2003) bijna 130 pagina’s aan om te laten zien waarom ook de andere versies niet deugen.

4) Wat evolutie betreft, moet ik constateren dat je geen idee hebt van wat evolutie inhoudt (het heeft niets met het ontstaan van de aarde of het universum te maken) en wat de wetenschappelijke status ervan is (een feit én een theorie, geaccepteerd door de wereldwijde biologische gemeenschap). Ik zou je dan ook willen aanraden eerst wat serieuze literatuur over dit onderwerp te lezen, alvorens hierover te beginnen. Evolutie kent geen filosofische moeilijkheden, maar heeft wel levensbeschouwelijke implicaties, wat heel wat anders is. Dit geldt ook voor de newtoniaanse mechanica (die een belangrijke rol heeft gespeeld in de mechanisering van het wereldbeeld), Einsteins relativiteitstheorie (die ons denken over ruimte-tijd definitief heeft veranderd), maar ook voor de copernicaanse revolutie, die de mens uit het midden van het universum heeft gehaald.

Ik geloof niet in iets, althans, niet in de religieuze zin van het woord ‘geloven’. Volgens mij blijkt dat heel helder uit mijn site. Waarom ik atheïsme aannemelijker vind dan theïsme, beargumenteer ik uitgebreid op mijn site.

Over het stuk waaraan je refereert is heel veel te zeggen, maar omdat ik niet met websites in discussie ga, houd ik het kort. Naturalisme is geen “impliciete aanname”, maar een uitgangspunt dat het beste is gebleken: naturalistische verklaringen hebben de bovennatuurlijke verklaringen steeds meer verdrongen en naturalisme biedt het meest vruchtbare onderzoeksprogramma. Het stukje over empirisme is filosofisch naïef: het gaat niet of je zaken absoluut kunt bewijzen of uitsluiten, maar wat waarschijnlijk is. Dit kan door gebruik te maken van het theorema van Bayes. Ook het stukje over immateriële zaken waarin een atheïst gelooft is filosofisch verward: wiskundige objecten hebben geen causale invloed, zoals God dat wel zou hebben. Moraal is niet iets wat los bestaat van menselijk en dierlijk gedrag; er wordt geen argument geven voor het tegendeel. De vermeende problemen bij het vierde punt heb ik hierboven al behandeld. Het laatste punt is simpel te weerleggen: atheïsme is geen aanname, maar een beredeneerde stellingname ten aanzien van het bestaan van goden. Mijn website dient dat doel. Ik ben een naturalist, maar ik zie niet in hoe dat zou moeten leiden tot nihilisme.

Met vriendelijke groet,

Bart Klink.

Een anonieme schrijver schreef op 4 september 2010:

Allah heeft hemelen en aarde en alles wat er tussen zit in zes dagen Of tewel periodes (zes periodes) !geschapen en op de zevende dag Zetelde Hij op Zijn Troon.
En niet door Het Woord/Jezus,evenals vele  ''Christenen'',Joden , Evo-biologen en
Agnosten dat geloven.(Schepping is Evolutie)


Wie claimt het antwoord op de volgende vragen ?
Dat is alleen De God van de bijbel.
Dit is een feit.


Wat is het Begin en Het Einde van Leven?
Wat is het Begin en Het Einde van het Heelal?
Wat is het Begin en Het Einde van de Cirkel?
Wat is het Begin en Het Einde van Micro en Macro?
Dat is de Levende Geest.
De Zoon is Het Begin en Het Einde.
Hij was er al en is eeuwig.
Hij is de Alfa en de Omega.
Onbegrijplijk en niet wetenschappelijk en
daarom altijd een Geloof.

OOK VOOR DE ATHEÏST 

 

 

Reactie:

Beste schrijver,

Aangezien uw reactie geen argumenten bevat, maar alleen wat losse en ongefundeerde stellingen, ga ik hier verder niet op in. Verdere reacties zal ik niet plaatsen, tenzij stellingen onderbouw worden.

Met vriendelijke groet,

Bart Klink 

Robert Versteeg schreef op 2 september 2010:

Beste Bart,

(ik hoop niet dat je vader Ab heet want dan heb jij een lastige tijd op dit moment).

Het doet mij verdriet te lezen dat jij het smalle pad hebt verlaten en op het brede aantrekkelijke pad bent gaan lopen.

Uit de artikelen die ik op jouw site tegenkom blijkt dat jij een groot vertrouwen hebt in de wetenschap. Maar wat is wetenschap Bart? Is wetenschap een bewijs ergens van? Wat kan ik met wetenschap als er geen bewijzen zijn voor de drie belangrijkste vragen die mij als mens bezig houden: waar kom ik vandaan, waar ga ik naar toe en waarvoor dient mijn leven?

Ik kwam een filosofisch artikel tegen die wat mij betreft de spijker op zijn kop slaat en die enigszins nuanceert dat wat wetenschappers zo hoogmoedig en trots maakt. Wetenschap is geen bewijs en geloof is niet alleen geloof. Die twee zaken liggen dichter bij elkaar dan jij doet voorkomen op jouw site. Ik vond het grappig om te lezen hoe je kennelijk hebt genoten van het bijbelse boek Hooglied. Lees ook eens het hoofdstukje ervoor Prediker en dan vanaf Prediker 1:12 e.v. dan zul je zien dat wat de filosoof constateerde al enige tijd geleden wordt geconcludeerd. In al die jaren is wat dat betret de mensheid geen steek opgeschoten.

http://www.filosofieblog.nl/?p=304

Bart, dit lijkt me geen goed stukje voor op jouw site maar mocht je dit willen plaatsen voel je vrij. Mijn wens is oprecht dat je jouw bestemming vind in het leven en dat het leven meer betekent dan laten we leven en vrolijk zijn want morgen sterven we. Hartelijke groet, Robert 

 

 

Reactie:

Beste Robert,

Ik vraag me af of het atheïstisch pad aantrekkelijker is dan het religieuze. Voor de meeste gelovigen niet vrees ik, anders was religie lang niet (meer) zo wijdverbreid geweest, ook in West-Europa. Het idee van een hemelse Vader, het beloofde eeuwige leven en de gemeenschap die religie (onder gelijkgestemden) kan creëren, lijken mij voor de meeste mensen aantrekkelijker dan atheïsme.

De vraag wat wetenschap precies is, is een complexe discussie onder wetenschapsfilosofen. Lange tijd is gezocht naar hét criterium dat wetenschap zou onderscheiden van andere menselijke bezigheden. Dat project is mijns inziens gefaald. Wat wetenschap is, moet je veeleer zoeken in een Wittegensteiniaanse familiegelijkenis. Het voert te ver om daar nu uitgebreid op door te gaan. Ik denk dat de vraag in dezen zinniger te beantwoorden is met dat wetenschap de beste manier is om aan betrouwbare kennis te komen. Het is niet de enige manier – en ze is zeker niet onfeilbaar – maar wel het is het beste wat we hebben. Dit is geen hoogmoed, maar een realistische kijk op wat wetenschap de afgelopen eeuwen geproduceerd heeft.

Haar succes blijkt uit onder andere de grote mate van coherentie tussen de verschillende disciplines, de nauwkeurige uitkomst van voorspellingen en de vele praktische toepassingen. Dit kan doordat wetenschappers in staat zijn om hun beweringen empirisch te toetsen, voorgangers te corrigeren en daarop voort te bouwen. In deze zaken verschilt wetenschap wezenlijk van kunst of religie. Religie is een epistemologisch drama: tegenstrijdige overtuigingen en geen (unaniem aanvaarde) manier om de juistheid van beweringen te toetsen. Dit levert een eindeloze reeks geschillen op, die niet zelden met geweld beslecht zijn.

Wetenschap kan wel degelijk antwoord geven op twee van de vragen die u aanvoert. De oorsprongsvraag wordt beantwoord van een fractie van een seconde na de oerknal tot de embryologische ontwikkeling van u als individu, en de complexe evolutionaire geschiedenis die daartussen zit. Op de vraag waar u heengaat, geven de neurowetenschappen het antwoord: alles wat wij zijn, doen, willen en denken zijn afhankelijk van onze hersenen, en die sterven met de rest van het lichaam. De Bijbel vat dat overigens veel eleganter samen in ‘Stof zijt gij en tot stof zult gij wederkeren’. Of deze antwoorden u aanstaan, is echter een andere vraag. Wat het doel is van uw leven, zult u zelf in moeten vullen, daartoe is wetenschap niet uitgerust.

Prediker is mijn lievelingsboek uit de Bijbel. De schrijver ervan had een nuchtere kijk op het leven en de dood, alleen ben ik wat minder pessimistisch. Welke atheïst kan zich niet vinden in 3:18-22?

Ik zeide bij mijzelf: Wat de mensenkinderen betreft, God wil hen schiften en laten zien, dat zij eigenlijk dieren zijn. Want het lot der mensenkinderen is gelijk het lot der dieren, ja, eenzelfde lot treft hen: gelijk dezen sterven, zo sterven genen, en allen hebben enerlei adem, waarbij de mens niets voor heeft boven de dieren; want alles is ijdelheid, alles gaat naar één plaats, alles is geworden uit stof, en alles keert weder tot stof. Wie bemerkt, dat de adem der mensenkinderen opstijgt naar boven en dat de adem der dieren neerdaalt naar beneden in de aarde? Zo heb ik ingezien, dat er niets beters is dan dat de mens zich verheugt in zijn werken, want dat is zijn deel: wie zal hem ertoe brengen zich te verlustigen in wat na hem zijn zal?


Ik heb mijn bestemming al gevonden, en dat is deze aarde, de plek waarop wij ontstaan zijn en weer zullen sterven. Van die korte tijd dat wij onder de zon zijn, moeten we er het beste van proberen te maken.

Met vriendelijke groet,

Bart Klink


PS
Demissionair minister Ab Klink is (voor zover ik weet) geen familie van mij.

 

Een anonieme schrijver schreef op 28 augustus 2010:

Beste Bart,

De vissen,de zoogdieren en de mensen  zijn niet ‘’ontstaan’’ respectievelijk

 500 miljoen jaar ,200 miljoen of 200.000 jaar geleden.
‘’Ontstaan’’ is éénmalig  X jaren geleden,vandaar ‘’uit  andere diergroepen’’.

Dat is de Wet van Biogenisis


De bewering dat de evolutietheorie vertellt  hoe God dat gedaan heeft ,is een misser van de bovenste plank.

God vertelt namelijk  zelf al hoe Hij dat gedaan heeft.
Eerst Ontstaan ik bedoel eerst Schepping en dan volgt LEVEN UIT LEVEN.
Sorry dat krijg je als je aan één woordje twee betekenissen toekent
Zo ook aan het woordje evolueren dezelfde betekenis geven als aan ontwikkelen.


De geest onderscheidt ons van dieren is een illusie, wetenschappelijk al een tijd achterhaald.


Waarmee communiceren wij dan via internet?

(Hersens,handen,voeten,hardware,techniek,ogen,daar beschikken dieren ook over,
maar die kunnen niet via internet communiceren.)

Waarom GELOOF alleen ‘’De mens’’ en  niet ‘’Het dier’’

Eeuwige jachtvelden,walhalla enz..en  die hebben nog nooit van een god gehoord.

Met vriendelijk groet

Anoniem. 

en op 27 augustus 2010:

Beste Bart
---Natuurlijk vond er 500 miljoen, 200 miljoen en 200.000 jaar geleden geen abiogenese plaats; deze groepen dieren zijn niet direct vanuit levenloze materie ontstaan, maar uit andere diergroepen---

Hieruit volgt dat ‘’alle andere diergroepen’’  uit levenloze materie ‘’ éénmalig zijn ontstaan’’
m.a.w  alle andere diergroepen komen  reeds naast elkaar voor en NIET achter elkaar.(wet van abiogenisis)

Materialistisch gezegd is:
Ontstaan uit leven is wetenschappelijk.
Ontstaan uit levenloze materie FAKE

Mvgr, Anoniem. 

 

 

Reactie:

Beste schrijver,

De evolutie vertelt helemaal niets over hoe God het heeft gedaan; evolutie is een naturalistisch proces, geheel zonder goddelijk ingrijpen.

Andere dieren beschikken over minder complexe hersenen en missen een uitgebreide culturele ontwikkeling. Daarom zijn wij als enige diersoort in staat – na eeuwen culturele ontwikkeling – te communiceren via internet.

Voor de rest bevat uw reactie geen argumenten, louter wat loss stellingen. Dat maakt verdere discussie niet erg zinvol.

Met vriendelijke groet,

Bart Klink
 

Een anonieme schrijver schreef op 26 augustus 2010:

Bedankt Voor het uitvoerige en duidelijke antwoord.

De eerste vissen ontstonden ruim 500 miljoen jaar geleden, de eerste zoogdieren ongeveer 200 miljoen jaar geleden en de eerste (moderne) mensen pas 200.000 jaar geleden.

Maar zover ik weet  vond er 500 milj ,200 milj en 200 .000  jaar geleden  geen aboigenese plaats.

d.n.a van 200.000 jaar geleden is daarbij ook moeilijk te achterhalen.

Aap en mens.
Hoezo gemeenschappelijk voorouder,er is toch geen verschil.
Gemeenschappelijk geeft aan dat er verschil bestaat.
Nu anno 2010 bestaat er geen verschil tussen aap en mens,waarom toen wel.
Of zie ik dat verkeerd?
Dieren zijn intelligenter,vindingrijk,horen beter,hebben geen navigatie systemen ,zien in het donker,
Weten alles beter dan de mens,hebben geen dokter nodig wanneer een baby opkomst is,de meesten kunnen zwemmen,vliegen en ver springen en gaan niet naar school.
Dieren  kunnen niet dom zijn,daarentegen mensen  wel, als ze geen opleiding volgen.


Paarden,honden,apen,vissen kan je een naam geven,maar waarom luisteren dieren niet naar hun naam,maar alleen op het geluid?
Makkelijk antwoord :Dieren hebben geen ''persoon''lijkheid.

Iedereen kan  GELOVEN(zeker weten).

Eeerst kip dan ei
Eerst leven dan dood
Eerst schepping dan ontwikkelen.

m.a.w Eerst God dan de wetenschap.

Maar:

Niet iedereen WIL geloven.

Elke persoon(geest)  heeft nl een vrije WIL gekregen.

p.s
De geest,het verschil tussen dier en mens is:
niet toetsbaar,niet controleerbaar en onwetenschappelijk,m.a.w ALTIJD EEN GELOOF.

Mvgr Anoniem 

 

 

Reactie:

Beste schrijver,

Natuurlijk vond er 500 miljoen, 200 miljoen en 200.000 jaar geleden geen abiogenese plaats; deze groepen dieren zijn niet direct vanuit levenloze materie ontstaan, maar uit andere diergroepen. Dat is juist het hele principe van de Tree of Life: groepen organismen ontstaan binnen andere groepen organismen, waarbij alleen de eerste levensvormen uit levenloze materie ontstaan zijn. Om tot de 200.000 jaar voor het ontstaan van de moderne mens te komen, is niet DNA van 200.000 jaar oud nodig, maar de variatie in het DNA van de huidige mensen en de snelheid waarmee die variatie optreedt. Dan kun je (simpel gezegd) uitrekenen wanneer de mens ontstaan is.

De gemeenschappelijke voorouder van mens en chimpansee was verschillende van beide: sinds die gemeenschappelijke voorouder hebben beide evolutionaire takken de nodige veranderingen ondergaan. Hierdoor zijn er verschillen in genen, anatomie, fysiologie, gedrag, enz. De meeste dieren kunnen zich prima redden in hun biologische omgeving: overleven en voortplanten, meer hoeven ze niet. Dat geldt ook voor de meeste mensen, daar is geen opleiding voor nodig. Gelukkig kunnen wij daarnaast nog meer, waar soms wel een opleiding voor nodig is.

Aangezien dit geen website over evolutie is, zou ik u willen aanraden een goed boek daarover te lezen, bijvoorbeeld Evolutie: triomf van een idee van Carl Zimmer (Het Spectrum, 2002). Daarin wordt goed uitgelegd wat evolutie is en hoe het werkt.

Geloven is geen manier om tot betrouwbare kennis te komen; het is een vorm van wishful thinking die geleid heeft tot allerlei tegenstrijdige geloofsovertuigingen. Wetenschap is de beste kenbron die we hebben, ook al is zij zeker niet onfeilbaar. Wetenschap heeft ons in enkele eeuwen vele malen meer betrouwbare kennis gebracht dan geloof in de millennia daarvoor heeft gedaan. De geest, als een substantie die los van het lichaam bestaat, en ons onderscheidt van dieren is een illusie, wetenschappelijk al een tijd achterhaald. 

Met vriendelijke groet,

Bart Klink

Een anonieme schrijver schreef op 25 augustus 2010:

Bedankt voor de uitleg.
Als ik goed begrijp,is Abiogenese een éénmalig
gebeurtenis .
Dat resulteert dat evolutie één bepaald aantal
jaren heeft plaats gevonden.
De evolutie van :
Abiogenes vis tot heden is gelijk aan
abiogenese zoogdier tot heden en dat idem voor alle levensvormen.
Dat betekent dat een vis niet ''ouder'' kan zijn
dan een zoogdier.

Verschillende soorten struiken lijkt me realistischer dan één ''evolutie-boom'' als voorstelling hoe evolutie gegaan is.


Nog een vraagje:

Wat is het  verschil tussen mens-achtig en mens.
Er is nl geen verschil,behalve 2 chromosomen.
En dat is helemaal niets.

mvgr,Anoniem
 

 

Reactie:

Beste schrijver,

We weten niet of abiogenese één keer of meerdere keren (achter of naast elkaar) heeft plaatsgevonden . Wel is het waarschijnlijk dat al het huidige leven één gemeenschappelijke oorsprong heeft. Dat betekent dus ook dat al het huidige leven al even lang evolueert: de tijd dat evolutie aan de gang is van abiogenese tot een moderne haring, mij, de vogels en planten in mijn tuin is precies even lang. Dit wil niet zeggen dat al de verschillende soorten op hetzelfde moment ontstaan zijn, integendeel. De eerste vissen ontstonden ruim 500 miljoen jaar geleden, de eerste zoogdieren ongeveer 200 miljoen jaar geleden en de eerste (moderne) mensen pas 200.000 jaar geleden. Dit weten we op basis van zowel fossielen als genetisch onderzoek. Bedenk goed dat evolutie een vertakkend proces is en dus niet in een lijn loopt (wat veel leken helaas denken).

Verschillende ‘struiken’ is niet plausibeler dan één boom omdat er geen enkele reden is om aan te nemen dat die ‘struiken’ geen onderdeel zijn van dezelfde grote boom. Zowel de genetica als de vele overgangsvormen laten de verbindingen van de struiken met elkaar tot één grote boom mooi zien. Alle evidentie wijst op één universele boom waarin al het leven aan elkaar verwant is.

Een mensachtige wordt in de literatuur een hominine genoemd. Het is de groep waartoe alle soorten behoren die sinds de gemeenschappelijke voorouder met de chimpansee op ‘onze' evolutionaire tak zaten. De moderne mens is zelf dus ook een mensachtige, de enige die niet uitgestorven is. ‘Mensachtigen’ is dus een grotere groep dan ‘mensen’, ‘mensachtigen’ is weer een grotere groep dan ‘apen’ en ‘apen’ is weer groter dan ‘primaten’. Zo werkt de moderne classificatie in de biologie (taxonomie); groepen in groepen. Mensen hebben 1 paar chromosomen minder dan de andere mensapen, wat grote genetische consequenties heeft. Die ene chromosoom is overigens niet verdwenen, maar samengesmolten: ons chromosoom 2 bestaat uit chromosomen 2p en 2q van de andere mensapen. Dit is één van de vele bewijzen dat wij een gemeenschappelijke voorouder hebben met de andere mensapen. 

Met vriendelijke groet,

Bart Klink
 

Een anonieme schrijver schreef op 24 augustus 2010:

Bedankt voor de reaktie,
Is het dan niet zo dat evolutie een proces is voor ontstaan  ''leven'' en ontwikkelen een proces is na ontstaan  ''leven''?
Dat ontstaan van ''leven'' is toch éénmalig en  wetenschappelijk erkend?
Daarom naast elkaar en niet achter elkaar,want
dan zijn  wij familie   van wurm,gras,insecten,vissen,vleermuis,olifant ,
groente en fruitenz... ,m.a.w alle soorten levensvormen?
Dat is toch ook geloof?
met vriendelijke groet anoniem 

 

Reactie:

Beste schrijver,

Evolutie gaat in strikte zin niet over het ontstaan van leven (abiogenese), maar over de ontwikkeling daarvan (nadat het eenmaal ontstaan is dus). Over abiogenese wordt steeds meer bekend, maar daarover weten we nog lang niet zo veel als over evolutie.

Al het leven is aan elkaar verwant via gemeenschappelijke afstamming. Charles Darwin gebruikte hiervoor de metafoor Tree of Life. Wij zijn met meest verwant aan chimpansees, maar uiteindelijk aan al het leven, in verschillende mate (hoe langer geleden de gemeenschappelijke voorouder leefde, hoe minder het verwantschap). Dit is geen geloof, maar een feit dat erkend wordt door vrijwel alle biologen wereldwijd, omdat er zo overweldigend veel bewijsmateriaal voor is. Een paar voorbeelden daarvan vindt u in dit artikel van mij; veel meer voorbeelden zijn te vinden in dit Engelstalige artikel.

Met vriendelijke groet,

Bart Klink
 

Een anonieme schrijver schreef op 24 agustus 2010:

Ontstaan van leven is een EEUWIG GELOOF,het is nl wetenschappelijk onmogelijk.

Ontwikkelen uit leven,is toetsbaar,controleerbaar en wetenschappelijk.
Ontstaan van leven door evolueren is niet toetsbaar,niet controleerbaar en
onwetenschappelijk.

DE DARWINISTISCHE DICTATUUR KREEG EEN DODELIJKE KLAP TE VERWERKEN: DOOR DE ATLAS OF CREATION.
De zo zorgzaam verborgen fossielen werden boven gehaald. ER WAREN 100 MILJOEN FOSSIELEN DIE DE SCHEPPING BEWEZEN. Deze behoorden allemaal tot perfecte, foutloze en complexe levensvormen en vele waren levende fossielen. Mensen realiseerden zich dat een tijger hetzelfde eruitziet als ''50 miljoen jaar'' geleden. Een inktvis is vandaag dezelfde als hij ''100 miljoen jaar'' geleden was.
De coelacanth van ''400.000.000 jaar'' geleden,nog springlevend.
En mensen realiseerden zich ook DAT GEEN ENKELE TRANSITIONELE VORM VAN FOSSIEL BESTOND. Maar nog belangrijker, ze zagen in DAT ZE BEDROGEN WAREN GEWEEST. De wetenschappelijke bewijzen lagen voor hun ogen. Er was nu geen kans meer om de mensen te bedriegen door het wetenschappelijke bewijs achter te houden. Door de onmogelijkheid om met wetenschappelijk bewijs op de proppen te komen konden de Darwinisten enkel op propaganda steunen, maar Darwinisme werd afgezworen.

mvgr A 

 

 

Reactie:

Beste schrijver,

Uit uw reactie blijkt dat u bijzonder weinig begrijpt van evolutiebiologie (niet ‘Darwinisme’). Dat is ook niet zo vreemd als u afgaat op The atlas of creation, waarvan de auteur een binnenhuisarchitect is. Ik zou u daarom willen aanraden eens wat serieuze boeken over evolutie te lezen, geschreven door mensen met verstand van zaken. Aan het einde van dit artikel vindt u enkele suggesties. Als u vooral geïnteresseerd bent in de vele fossiele overgangsvormen, kan ik u Evolution: What the Fossils Say and Why It Matters (Columbia University Press, 2007) aanraden. Dat boek is geschreven door de paleontoloog Donald Prothero, een expert op het gebied van fossielen.

Met vriendelijke groet,

Bart Klink
 

 

Wie zijn er online?

We hebben 219 gasten en geen leden online

Geef je mening

Welke positie over het bestaan van god(en) onderschrijft u?

Bekende atheïsten

Michel OnfrayMichel Onfray, Franse filosoof.

Citaat

It is sad that while science moves ahead in exciting new areas of research, fine-tuning our knowledge of how life originated and evolved, creationists remain mired in medieval debates about angels on the head of a pin and animals in the belly of an Ark

~ Michael Shermer

Reacties

Reacties kunnen worden verstuurd via het contactformulier op deze website en worden hieronder geplaatst. Mocht u niet willen dat uw reactie geplaatst wordt op de site, dan kunt u dit in uw reactie vermelden. De reacties zullen eventueel voorzien worden van commentaar door mij. Vermeld bij de reactie uw naam (of nick name), levensovertuiging en eventueel een e-mailadres. Het kan zijn dat ik niet meteen reageer op reacties vanwege drukte. Ik streef ernaar om in ieder geval binnen een maand gereageerd te hebben. 

Robert Versteeg schreef op 28 september 2010:

Beste Bart,
Ik vraag me af of het atheïstisch pad aantrekkelijker is dan het religieuze. Voor de meeste gelovigen niet vrees ik, anders was religie lang niet (meer) zo wijdverbreid geweest, ook in West-Europa. Het idee van een hemelse Vader, het beloofde eeuwige leven en de gemeenschap die religie (onder gelijkgestemden) kan creëren, lijken mij voor de meeste mensen aantrekkelijker dan atheïsme.
1)        Een van de meest moeilijke dingen voor mensen is juist zich overgeven aan iets of iemand(voor mij met een hoofdletter I) zeker naar mate de mens zich meer en meer als alleskunner waant. Ik begrijp vanuit jouw kant dat jij alle godsdiensten over één kam scheert maar zo gemakkelijk als je andere afserveert die niets van evolutie begrijpen naar jouw zeggen, moet ik nu jou toch even terechtwijzen. Zeker gezien jouw achtergrond hoop ik dat je de diverse godsdiensten kunt onderscheiden. Het kenmerk van veel godsdiensten is gelijk te stellen met atheïsme namelijk dat de mens het zelf moet maken in dit leven. Islamieten moeten zich aan regeltjes houden om in de gratie te komen bij Allah, boeddhisten moeten goed hun best doen om los te kunnen komen van het aardse, hindoes geloven door zich te houden aan bepaalde riten na reïncarnatie in een andere kaste te belanden. (het gaat te ver hier wat dieper op in te gaan).  Het blijkt dat spirituele zaken(zie ook New Age bewegingen) vrij populair zijn op dit moment alleen bepalen we als mens zelf hoe onze God eruit ziet en we willen zelf het liefst onze eigen God zijn.(dat was al zo toen deze aarde nog maar net bestond)
De vraag wat wetenschap precies is, is een complexe discussie onder wetenschapsfilosofen. Lange tijd is gezocht naar hét criterium dat wetenschap zou onderscheiden van andere menselijke bezigheden. Dat project is mijns inziens gefaald. Wat wetenschap is, moet je veeleer zoeken in een Wittegensteiniaanse familiegelijkenis. Het voert te ver om daar nu uitgebreid op door te gaan. Ik denk dat de vraag in dezen zinniger te beantwoorden is met dat wetenschap de beste manier is om aan betrouwbare kennis te komen. Het is niet de enige manier – en ze is zeker niet onfeilbaar – maar wel het is het beste wat we hebben. Dit is geen hoogmoed, maar een realistische kijk op wat wetenschap de afgelopen eeuwen geproduceerd heeft.
2) Ik hoop dat je het artikel hebt gelezen over wetenschap want daarin werd de stelling geponeerd dat de uitgangspunten van de wetenschap van eeuw tot eeuw veranderen. Als de uitgangspunten van wat wetenschap is en onder welke voorwaarden wetenschap wordt bedreven van eeuw tot eeuw veranderen, hoe moeten we dan de resultaten duiden die die wetenschap heeft opgeleverd? We moeten het wel eerst eens zijn over de definitie van wetenschap om de discussie helder te houden. Hoe jij en anderen dit invullen heeft kennelijk verstrekkende gevolgen voor welke wegen we in ons leven inslaan! Een van de belangrijkste vragen die ik hierbij heb is wanneer staat voor de wetenschap iets onomstotelijk vast en op grond van welke criteria wordt dit dan vastgesteld? ( de discussie met jou is aangenaam maar laten we voordat we aan het spel beginnen de spelregels helder hebben). Het stoort mij persoonlijk enorm dat er met twee maten wordt gemeten in de bewijslast. Een concreet voorbeeld, wanneer in de bijbel wordt geschreven over de opstanding van Jezus wordt beschreven dat er vele getuigen zijn die Jezus na zijn dood hebben gezien terwijl de schrijver zegt dat de meesten van hen op dat tijdstip nog in leven zijn en het dus op dat moment kan worden gecheckt. Dit wordt door het merendeel van de mensen afgedaan als een praatje van de aanhangers van Jezus en een waanidee van de mensen op dat moment. Wanneer we de evolutietheorie waarheid is zullen er vele vondstem van tussenvormen nodig zijn om deze theorie bewijzen er zijn er slechts enkelen gevonden. Wetenschappers haasten zich dan om  dit als onomstotelijke feiten te accepteren. Deze inconsequente manier van redeneren heeft niets met logica te maken. Het zou wetenschappers sieren om ook eens de tegenargumenten van de evolutietheorie te benoemen en zodoende de lezer/leken een afgewogen oordeel te laten vormen.(Evenzo goed als er op sites ook eerlijkheid dient te worden gegeven over de bezwaren die er leven tegen een schepping overigens).
Haar succes blijkt uit onder andere de grote mate van coherentie tussen de verschillende disciplines, de nauwkeurige uitkomst van voorspellingen en de vele praktische toepassingen. Dit kan doordat wetenschappers in staat zijn om hun beweringen empirisch te toetsen, voorgangers te corrigeren en daarop voort te bouwen. In deze zaken verschilt wetenschap wezenlijk van kunst of religie. Religie is een epistemologisch drama: tegenstrijdige overtuigingen en geen (unaniem aanvaarde) manier om de juistheid van beweringen te toetsen. Dit levert een eindeloze reeks geschillen op, die niet zelden met geweld beslecht zijn.

3)        Ik ontken niet dat wetenschap belangrijke bijdragen heeft geleverd aan onze maatschappij. Toch heeft ook de wetenschap zijn beperkingen. Met name wanneer de theorieën en beweringen juist niet empirisch te toetsen zijn. Of wanneer uitgangspunten voor theorieën door waarnemingen worden veranderd. Als de wetenschap niet voldoet aan de uitgangspunten die daarvoor fundamenteel werden geacht, wat is wetenschap dan nog?  Het is veel te makkelijk om iedere uitkomst van de wetenschap maar voor waarheid en succesvol aan te nemen. Zoals je zelf al aangaf is er ook geen eenduidige unaniem aanvaarde manier om wetenschap te definiëren.  Daarmee verschilt religie dus niet zo veel van wetenschap. Het is ook zeker te makkelijk om alle religies maar over één kam te scheren. Er zijn wel degelijk te toetsen beweringen in religies al blijft het natuurlijk een geloof en geen bewijs. Iedere wetenschappelijke bijdrage alsmede iedere religie moet op zijn eigen statements worden beoordeeld. 

Wetenschap kan wel degelijk antwoord geven op twee van de vragen die u aanvoert. De oorsprongsvraag wordt beantwoord van een fractie van een seconde na de oerknal tot de embryologische ontwikkeling van u als individu, en de complexe evolutionaire geschiedenis die daartussen zit.
Op de vraag waar u heengaat, geven de neurowetenschappen het antwoord: alles wat wij zijn, doen, willen en denken zijn afhankelijk van onze hersenen, en die sterven met de rest van het lichaam. De Bijbel vat dat overigens veel eleganter samen in ‘Stof zijt gij en tot stof zult gij wederkeren’. Of deze antwoorden u aanstaan, is echter een andere vraag. Wat het doel is van uw leven, zult u zelf in moeten vullen, daartoe is wetenschap niet uitgerust.
4)        Hier komen we op de hamvraag wat wetenschap is. Mijn inziens kan nooit empirisch worden vastgesteld dat er iets ontstaat uit niets. Ook niet dat er leven ontstaat uit niet leven. Zelfs niet dat er orde ontstaat uit een chaotische knal. Het citaat van Herman Philipse dat de evolutietheorie een empirische theorie is, geeft wat mij betreft dan ook meer een persoonlijke hoop weer dan een overtuigend argument. Het is van belang onderscheid te maken tussen feiten aan de ene kant en veronderstellingen en interpretaties aan de andere kant.
Er zit nog een andere kant aan de vraag waar we vandaan komen en waar we naar toe gaan. Dan heb ik het over wat is het doel, wat is het nut van ons bestaan? De wetenschap geeft daar geen antwoorden op. Jouw antwoord dat de neurowetenschap het antwoord weet  geeft denk ik aan dat jij geen onderscheid maakt tussen lichaam en ziel (en al helemaal niet tussen lichaam geest en ziel). De neurowetenschap kan misschien antwoord geven hoe het technisch zal gaan maar geeft niet aan waar onze ziel blijft. Iedereen die afscheid heeft moeten nemen van een geliefde na de dood zal niet alleen technisch het onderscheid zien tussen voor en na overlijden maar ook dat de ziel uit het lichaam is verdwenen. Misschien kunnen we technisch als wetenschapper heel veel en kunnen we met hart- longmachines en kunstmatig nagebouwde lichaamsfuncties technisch veel bereiken. Maar leven, iets of iemand een ziel geven daartoe zijn we niet in staat en zullen dit ook niet kunnen omdat dit is voorbehouden aan Degene die over leven gaat.
Prediker is mijn lievelingsboek uit de Bijbel. De schrijver ervan had een nuchtere kijk op het leven en de dood, alleen ben ik wat minder pessimistisch. Welke atheïst kan zich niet vinden in 3:18-22?
Ik zeide bij mijzelf: Wat de mensenkinderen betreft, God wil hen schiften en laten zien, dat zij eigenlijk dieren zijn. Want het lot der mensenkinderen is gelijk het lot der dieren, ja, eenzelfde lot treft hen: gelijk dezen sterven, zo sterven genen, en allen hebben enerlei adem, waarbij de mens niets voor heeft boven de dieren; want alles is ijdelheid, alles gaat naar één plaats, alles is geworden uit stof, en alles keert weder tot stof. Wie bemerkt, dat de adem der mensenkinderen opstijgt naar boven en dat de adem der dieren neerdaalt naar beneden in de aarde? Zo heb ik ingezien, dat er niets beters is dan dat de mens zich verheugt in zijn werken, want dat is zijn deel: wie zal hem ertoe brengen zich te verlustigen in wat na hem zijn zal?
5)        Ik wordt eerlijk gezegd een beetje triest van de Prediker brief,wanneer je naar het hier en nu kijkt, zeker wanneer je de schrijver kent die alles had wat zijn hartje begeerde. (Salomo kreeg van God in eerste instantie wijsheid maar bovendien werd hij ontzendend rijk). Wanneer je oppervlakkig kijkt naar het leven is het inderdaad niets. Lucht en leegte zegt prediker. Als ik geen God kende en het met het leven hier en nu zou moeten doen denk ik niet dat prediker mijn lievelingsboek kan zijn. Wat heeft het leven voor zin? Veel wijsheid vermeerdert smart,vrolijkheid is niet meer dan dwaasheid, rijkdom, ik heb goud opgestapeld en van alles ondernomen wijngaarden gebouwd, genot van vrouwen geproefd,  maar toen nam ik alles wat ik ondernomen had nog eens in ogenschouw, alles wat mijn moeizaam gezwoeg me opgeleverd had, en ik zag in dat het allemaal maar lucht en najagen van wind was. Het had geen enkel nut onder de zon. Toch kijkt zelfs de pessimistische prediker ook naar het hogere doel de diepere betekenis namelijk de wetenschap dat God weet wat Hij doet en dat God werkt naar een doel.
Hfst 3:11 God heeft alles wat er is de goede plaats in de tijd gegeven,
Hfst 3:14 Alles wat God doet, zo heb ik vastgesteld, doet hij voor altijd. Daar is niets aan toe te voegen, daar is niets van af te doen. God doet het zo opdat wij ontzag voor hem hebben.
Hfst 12:5 De mens gaat uiteindelijk naar zijn eeuwig huis
Hfst 12:7 Wanneer het stof terugkeert naar de aarde,weer wordt zoals het was, wanneer de adem van het leven weer naar God gaat, die het leven heeft gegeven. (God geeft de ziel en wij mogen gaan naar de plek waar het beter is dan deze gebrekkige wereld!)

Om dan te concluderen:

Hfst 12:13  Alles wat je hebt gehoord komt hierop neer: heb ontzag voor God en leef zijn geboden na. Dat geldt voor ieder mens want God oordeelt over elke daad, ook over de verborgen daden, zowel over de goede als de slechte.
Ik heb mijn bestemming al gevonden, en dat is deze aarde, de plek waarop wij ontstaan zijn en weer zullen sterven. Van die korte tijd dat wij onder de zon zijn, moeten we er het beste van proberen te maken.
6)        Je kunt helaas niet selectief winkelen uit de bijbel. Het is of alles of niets. Niet wel de tekst “alles wordt stof” en niet “de levensadem gaat naar God.” Ik heb hoop op een betere toekomst in de wetenschap dat Iemand een plan heeft, een hoger doel, een wereld zonder verdriet en intussen probeer ik ontzag te hebben voor God,leef zijn geboden na en mag ook zeker genieten van het goede wat de wereld ondanks de onvolmaaktheid te bieden heeft.

Hartelijke groet,


Robert Versteeg 

 

 

Reactie:

Ik scheer alle religies niet over een kam, ik noemde slechts drie punten die religie aantrekkelijker maken dan atheïsme (hemelse Vader, eeuwig leven en gemeenschapszin). Dit wil niet zeggen dat deze punten in elke religie voorkomen, maar wel in de meeste, in ieder geval in de drie grote monotheïstische. Ik vind het echter veel interessanter om te onderzoeken of het waar is wat gelovigen beweren dan waarom ze gelovig zijn. Mijn website gaat over de godsdienstfilosofische vragen, niet over de antropologische en psychologische.

Zoals ik in mijn vorige reactie al aangaf, is het onmogelijk om een simpele definitie van wetenschap te geven. Het enige wat je volgens mij kunt doen is een aantal principes omschrijven die wetenschappers gebruiken en/of nastreven. Je moet dan denken aan zaken als het empirisch toetsen van hypothesen, de kracht van een overtuiging proportioneren aan de kracht van de evidentie (bewijsmateriaal), het juist toepassen van logica, aan alles durven te twijfelen, rekening houden met achtergrondkennis, gebruikmaken van waarschijnlijkheid (statistiek), enzovoort. De uitgangspunten en methoden in de wetenschap zijn de afgelopen eeuwen veranderd, maar niet op een willekeurige manier. Deze ontwikkelingen leiden tot een steeds beter begrip van de werkelijkheid, zoals het succes van de wetenschap laat zien.

Er wordt niet met twee maten gemeten in de voorbeelden die u aanhaalt (Jezus’ opstanding en de juistheid van de evolutietheorie). Voor Jezus' opstanding hebben we slechts verslagen van 2000 jaar oud, geschreven door volgelingen. Niemand kan dit meer controleren. Daar komt nog bij dat opstanding uit de dood een buitengewone claim is (het is strijdig met alles wat we weten over dode mensen), waar we dus ook buitengewoon sterke evidentie voor mogen verwachten, alvorens we als redelijk mens deze bewering zouden aannemen. Dat is er echter niet: we hebben alleen de verhalen van volgelingen. In het geval van evolutie zijn er vele lijnen van evidentie die allemaal dezelfde kant op wijzen. Deze evidentie is (in principe) voor iedereen toegankelijk en te controleren. Daarnaast is evolutie geen buitengewone claim (het is niet strijdig met andere wetenschappelijke kennis). De theorie is nu 150 jaar lang empirisch getest, zonder dat er evidentie is gevonden die de theorie heeft ontkracht. (De theorie is overigens wel op bepaalde punten genuanceerd en uitgebreid.) Volgens mij zijn er dus genoeg redenen om niet in Jezus’ opstanding te geloven, maar wel de evolutietheorie te erkennen als de beste wetenschappelijke verklaring voor de ontwikkeling van het leven op aarde.

De vraag naar de oorsprong van het universum en het ontstaan van leven zijn beide wetenschappelijke vragen die nog niet geheel opgelost zijn, maar desalniettemin goede wetenschappelijke vragen zijn. Wereldwijd houden vele wetenschappers zich hiermee bezig door onderzoek te doen en daarover te publiceren in wetenschapsbladen. De kennis hierover is de laatste decennia alleen maar explosief toegenomen. Dat u zich niet kunt voorstellen dat deze vragen wetenschappelijk opgelost kunnen worden, zegt waarschijnlijk meer over uw kennis op dit gebied dan de huidige stand van het onderzoek. Misschien komt u op andere gedachten na het lezen van de nodige serieuze literatuur op het gebeid van kosmologie, abiogenese en evolutiebiologie.

Ons bestaan heeft geen nut, anders dan dat wat we er zelf aan geven. Ik zie niet in waarom dat een probleem zou zijn. Ik ervaar mijn leven als bijzonder zinvol omdat ik op allerlei gebieden doelen en wensen heb die ik na kan streven. Dat dit afgelopen is na mijn dood, zal geheel aan mij voorbijgaan, want dan besta ik niet meer. Het idee dat wij een ziel hebben die los van het lichaam kan bestaan na de dood is een oude en nog steeds populaire illusie. De neurowetenschappen hebben met dit dualisme overtuigend afgerekend.

Ik kan selectief citeren uit de Bijbel omdat het voor mij niet meer is dan literatuur. Ik citeer niet uit de Bijbel omdat ik zo veel autoriteit toeken aan dat boek (dan zou ik inderdaad niet selectief kunnen citeren), maar omdat bepaalde passages mijn overtuigingen mooi weergeven. Ik zou hetzelfde kunnen doen met andere literaire werken, zoals die van Lucretius, Homeros, Lao-tzu, Shakespeare, maar dat maakt waarschijnlijk minder indruk op een christen. Ik vind Prediker op bepaalde punten te pessimistisch, maar op andere punten erg realistisch, wat mij aanspreekt. De schrijver van Prediker is overigens niet Salomo (daarvoor is het Hebreeuws van de tekst veel te recent), maar een onbekende, die duidelijk onder invloed is geweest van het hellenisme. Dat de levensadem (die wat anders is dan een ziel!) naar God gaat, staat overigens niet in de tekst. Prediker stelt een retorische vraag: “Wie weet of de levensadem van de mensenzonen opgaat naar boven en de levensadem van de dieren afdaalt beneden naar de aarde?” (eigen vertaling). Uit de context blijkt dat er geen verschil is: zoals de dieren sterven, zo sterven de mensen, beiden tot stof. Ik zie dit niet als een pessimistische boodschap, maar als een uitdaging: we moeten er met elkaar het beste van proberen te maken, want dit leven is het enige wat we hebben.

Met vriendelijke groet,

Bart Klink
 

D.T. schreef op 21 september 2010:

Dag Bart,

Bedankt voor het maken en onderhouden van deze website.

Ik heb een reformatorische opvoeding gehad en ben daar een beetje van aan het loskomen. Bij tijd en wijle ben ik echter nog steeds bang voor de hel. Dan helpt het mij weer om je artikelen en uiteenzettingen weer eens door te nemen.
Het vergt voor mij heel wat inspanning om het orthodox-christelijke geloof kwijt te raken.

Met een vriendelijke groet,

D.T. 

 

Reactie:

Beste D.T.,

Ik ben blij dat mijn website kan bijdragen aan het loskomen van de schadelijke illusie van de hel. Helaas worden nog steeds veel kinderen hiermee opgevoed.

Met vriendelijke groet,

Bart Klink
 

Erwin de Ruiter schreef op 18 september 2010:

Hoi Bart,


Dank voor je reactie. Het was ook niet zozeer mijn bedoeling om inhoudelijk in discussie te gaan (ook al ga ik die niet uit de weg). Mijn punt is meer dat ook jij, die vermeend superieur en objectief je stellingname verdedigd, ook redeneert vanuit je eigen perspectief. En daarmee dus niet objectief bent en ook niet bijdraagt aan een sterke discussie over 'waarheid' vanuit een wijsbegerigstartpunt (naar ik dacht je verwijt richting theïsten). Ik ben absoluut geen specialist in evolutie, dat klopt, maar ik denk dan ook niet dat je de wereld kunt verklaren vanuit een natuurwetenschappelijke benadering. Dat lijkt mij dan weer wat naïef en pretentieus. ;-)
Vanuit het belezen van je website dacht ik dat jou benadering is (of die van het atheïsme in het algemeen, als je wilt generaliseren) om objectief en rationeel en vanuit 'bewijs' jou wereldbeschouwelijke standpunten te betrekken. Wat ik in een korte reactie wilde laten weten is dat dit niet gelukt is vanuit de manier waarop deze website is opgebouwd. Zeker vanuit bijvoorbeeld punt 1. Want blijkbaar staat vanuit jouw standpunt het universum buiten de tijd. Wat betekent dat het eeuwig zou zijn, danwel een andere oorzaak zou hebben. Bij een andere oorzaak, wat dan? Bij het hebben van een eeuwig karakter, voer voor verdere discussie! Bij zowel niet eeuwig als geen andere oorzaak, dan stellen we onszelf buiten de discussie want gooien we de reden zoals we nu gebruiken over boord. Zoals je ziet gaat het hier niet over evolutie, en blijft het punt van ieder gevolg heeft een oorzaak recht overeind staan. 

Hoe dan ook zullen wij daar waarschijnlijk niet uitkomen, maar ik denk dat je mn punt wel begrijpt. Goed weekend toegewenst!

Met een vriendelijke groet,
Erwin de Ruiter
 
 
Reactie:
 
Beste Erwin,

In een discussie reageer je altijd vanuit je eigen perspectief; niemand heeft een soort ‘God’s eye view’. Dit wil niet zeggen dat elk perspectief even goed te verdedigen is. Ik denk dat atheïsme een redelijkere positie is dan theïsme, omdat ik meen dat de argumenten daarvoor sterker zijn, zie mijn website. Als jij het daarmee oneens bent, is het aan jou om mijn argumenten te ontkrachten.

Volgens de algemene relativiteitstheorie bestaat het universum uit ruimte-tijd die ontstaan is met de big bang. De hele notie van tijd buiten het universum is daarmee onzinnig (vergelijkbaar met vragen wat er ten noorden van de noordpool ligt). Dit is niet mijn standpunt, maar de huidige stand van zaken in de kosmologie. Daar komt nog bij dat op zeer kleine schaal, zoals bij het ontstaan van het universum, kwantummechanische effecten een rol spelen, en daarbij ontstaan ook problemen met de traditionele opvattingen over oorzaak en gevolg. Dit alles maakt het ontstaan van het universum zo lastig: de (algemene) relativiteitstheorie en kwantummechanica gaan conflicteren en traditionele concepties van ruimte en tijd en oorzaak en gevolg worden problematisch. Het enige wat we kunnen is eerlijk toegeven dat we niet weten hoe het universum ontstaan is. Een overtuigend argument voor het bestaan van God is het in ieder geval niet.

Met vriendelijke groet,

Bart Klink
 

 

Erwin schreef op 15 september 2010:

Hoi Bart, leuke site heb je gemaakt. Lekker overzichtelijk. Meestal reageer ik niet op internet, maar deze keer wilde ik maar eens een poging wagen. Het is slechts een korte reactie, maar hopelijk prikkelend.

Wat mij minder aanspreekt is de wijze waarop je het atheisme laat terugkomen als objectief en superieur aan andere proposities (zo je wilt; geloven). Een heel aantal beredeneringen gaan uit van foutieve aannames waardoor het betoog richting het niet bestaan van een God (of in ieder geval een kracht met een aantal eigenschappen zoals o.a. eeuwigheid) wordt getrokken. Dat draagt niet bij aan de discussie (als dat het tenminste voor jou is, want ik heb het idee dat je niet (meer) openstaat voor werkelijke argumenten). Daarbij lijkt de website een onmiskenbaar outreachend karakter te dragen en is je vergelijking van een 'tegenstem' van atheisme versus christenen of Jehova's of anderen(zoals je in je autobiografie schrijft) onjuist. Je bent eerder gewoon 1 van de rijzende paddestoelen, maar dan met andere kleuren.

Wat voorbeelden:
- Bij het kosmologisch argument is punt 1: Alles heeft een oorzaak. Zo kan ik een argument ook snel de nek omdoen. Argument 1 zou moeten zijn: Elke gevolg heeft een oorzaak. God is namelijk geen gevolg en heeft dus ook geen oorzaak nodig. (de onbewogen beweger)
- Bij de 'persoonlijke ervaring' ga je ervan uit dat dit geen geldig argument is. Echter, zet je alle zintuigen buiten spel blijft er niets over, dus ook geen atheisme. Je kunt niets weten, je weet niet eens dat je weet. (ik denk dus ik besta)
- Ook over het ontologisch argument is wel wat meer te zeggen dan je gedaan hebt, je bent namelijk hemelaal niet op het argument ingegaan. Daarbij gaat het niet over 'leegte' wat in wezen materieel is (of het ontbreken van materie) maar over iets immaterieels. Zo ook met je argument van 'bestaan'.
- Als laatste voorbeeld (ik kan nog wel doorgaan) betreft een zin onder het kopje evolutie: ' Evolutie zelf, als wetenschappelijke discipline, is niet atheïstischer dan Newtons mechanica of Einsteins relativiteitstheorie, maar dat neemt niet weg dat evolutie grote levensbeschouwelijke implicaties heeft.' Dit is natuurlijk ook een fals argument. Evolutie is een(niet te bewijzen)hypothese over het ontstaan van de aarde die, als je persee niet in een God wilt geloven, het makkelijkst aanvaardbaar is. (vinden ook vele vooraanstaande atheisten overigens.) Dit te vergelijken met andere theorieen die niets te maken hebben met filosofische moeilijkheden, en ze in dezelfde lijn scharen is flauw. Bij de relativiteitstheorie heb je geen vragen te beantwoorden als je hebt bij evolutie. Zoals: Wat was er voor de 'oerknal'. Niets? Dan ontstaat iets uit niets en heeft logica en redelijkheid verder niet zoveel te maken met jou geloof. Iets? Dan is de vraag welke eigenschappen dat 'iets'vdan heeft en kan de discussie wat mij betreft lekker op stoom komen. Zoals je kunt zien zet dat de hele theorie betreffende evolutie in een ander (ongeloofwaardig) licht. Dat heb je niet bij wetenschap die onderzoekt wat wij ook kunnen waarnemen.

Naast dat ik dus vind dat je de argumenten niet goed weergeeft, en daarmee te kort doet aan het theisme, vind ik dat je geen heldere weergave geeft van waar je nu wél in gelooft. Ben je slechts aan het debateren (in je eentje) tegen iets, of heb je ook nog argumenten die aangeven dat wat jij voor staat redelijker/aanneembaarder is dan waar een deist voor staat? Of als je zegt 'ik ben geen gelovige' omdat je slechts zegt dat God niet bestaat, geef dan eens aan waarom het redelijker is om niet te kiezen of God wel/niet bestaat (is ook een keuze) en welke goede argumenten je daarvoor hebt?
Ik vond het volgende artikel waar ik hezelfde bemerk; de reacties van vermoedelijk atheisten gaan niet in op de argumenten, maar proberen staads 'tegen' iets wat 'god' genoemd wordt te ageren: http://www.cip.nl/nieuwsbericht_detail.asp?id=8103 Ben benieuwd of jij wel inhoudelijk weet te reageren en of je durft aan te geven of je bijvoorbeeld naturalist bent en de implicaties daarvan te aanvaarden (nihilisme?). Daar lees ik namelijk niets over terug.

Ik kijk uit naar je reactie. Met een vriendelijke groet, Erwin 

 

 

Reactie:

Beste Erwin,

Ik denk inderdaad dat atheïsme superieur is aan theïsme en agnosticisme, anders zou ik ook geen atheïst zijn. Mijn website heeft echter geen “outreachend karakter”: ik promoot mijn site nergens, val geen mensen op straat lastig met mijn opvattingen en ga al helemaal niet langs de deuren. Mijn site is puur informatief: wie lezen wil die leze. Ik zal de punten langsgaan waarvan jij meent dat ze onjuist zijn.

1) Als je zegt dat God geen gevolg is en dus geen oorzaak nodig heeft, waarom zou dit wel gelden voor het universum? Voor zover we nu weten, is dat niet noodzakelijk. Voor oorzaak en gevolg is tijd nodig (de oorzaak komt vóór het gevolg), en volgens de huidige inzichten is tijd ontstaan met de big bang. Het is daarom onzinnig om te spreken over een oorzaak van de big bang, omdat er geen tijd is waarin deze oorzaak heeft moeten bestaan. De natuurwetten die wij kennen gelden binnen het universum, en dat universum is begonnen met de big bang. (Let wel: de big bang is niet de oorzaak van ons universum, maar een beschrijving van de ontwikkeling daarvan.)

2) De vijf reguliere zintuigen bevestigen elkaar: ik kan de persoon die voor mij staat niet alleen zien, maar ook horen, voelen, ruiken en eventueel proeven. Daarnaast kan ik de betrouwbaarheid van mijn zintuiglijke waarnemingen toetsen door te vragen of anderen mijn waarnemingen kunnen bevestigen (dezelfde persoon voor mij zien staan). Beide gaan niet op voor religieuze ervaringen: ze kunnen niet bevestigd worden met andere waarnemingen en verschillende gelovigen hebben verschillende – en veelal tegenstrijdige – religieuze ervaringen.

3) Natuurlijk valt over het ontologische argument veel meer te zeggen (dit geldt overigens voor alle godsdienstfilosofische argumenten die ik behandel op mijn site). Wat ik gedaan heb is laten zien waarom de reguliere versie ervan niet deugt: bestaan is geen eigenschap van X (in casu: God), maar een noodzakelijke voorwaarde voor het hebben van eigenschappen. Natuurlijk is hierover veel meer te zeggen; de filosoof Jordan Sobel wijdt er in zijn Logic and Theism (Cambridge UP, 2003) bijna 130 pagina’s aan om te laten zien waarom ook de andere versies niet deugen.

4) Wat evolutie betreft, moet ik constateren dat je geen idee hebt van wat evolutie inhoudt (het heeft niets met het ontstaan van de aarde of het universum te maken) en wat de wetenschappelijke status ervan is (een feit én een theorie, geaccepteerd door de wereldwijde biologische gemeenschap). Ik zou je dan ook willen aanraden eerst wat serieuze literatuur over dit onderwerp te lezen, alvorens hierover te beginnen. Evolutie kent geen filosofische moeilijkheden, maar heeft wel levensbeschouwelijke implicaties, wat heel wat anders is. Dit geldt ook voor de newtoniaanse mechanica (die een belangrijke rol heeft gespeeld in de mechanisering van het wereldbeeld), Einsteins relativiteitstheorie (die ons denken over ruimte-tijd definitief heeft veranderd), maar ook voor de copernicaanse revolutie, die de mens uit het midden van het universum heeft gehaald.

Ik geloof niet in iets, althans, niet in de religieuze zin van het woord ‘geloven’. Volgens mij blijkt dat heel helder uit mijn site. Waarom ik atheïsme aannemelijker vind dan theïsme, beargumenteer ik uitgebreid op mijn site.

Over het stuk waaraan je refereert is heel veel te zeggen, maar omdat ik niet met websites in discussie ga, houd ik het kort. Naturalisme is geen “impliciete aanname”, maar een uitgangspunt dat het beste is gebleken: naturalistische verklaringen hebben de bovennatuurlijke verklaringen steeds meer verdrongen en naturalisme biedt het meest vruchtbare onderzoeksprogramma. Het stukje over empirisme is filosofisch naïef: het gaat niet of je zaken absoluut kunt bewijzen of uitsluiten, maar wat waarschijnlijk is. Dit kan door gebruik te maken van het theorema van Bayes. Ook het stukje over immateriële zaken waarin een atheïst gelooft is filosofisch verward: wiskundige objecten hebben geen causale invloed, zoals God dat wel zou hebben. Moraal is niet iets wat los bestaat van menselijk en dierlijk gedrag; er wordt geen argument geven voor het tegendeel. De vermeende problemen bij het vierde punt heb ik hierboven al behandeld. Het laatste punt is simpel te weerleggen: atheïsme is geen aanname, maar een beredeneerde stellingname ten aanzien van het bestaan van goden. Mijn website dient dat doel. Ik ben een naturalist, maar ik zie niet in hoe dat zou moeten leiden tot nihilisme.

Met vriendelijke groet,

Bart Klink.

Een anonieme schrijver schreef op 4 september 2010:

Allah heeft hemelen en aarde en alles wat er tussen zit in zes dagen Of tewel periodes (zes periodes) !geschapen en op de zevende dag Zetelde Hij op Zijn Troon.
En niet door Het Woord/Jezus,evenals vele  ''Christenen'',Joden , Evo-biologen en
Agnosten dat geloven.(Schepping is Evolutie)


Wie claimt het antwoord op de volgende vragen ?
Dat is alleen De God van de bijbel.
Dit is een feit.


Wat is het Begin en Het Einde van Leven?
Wat is het Begin en Het Einde van het Heelal?
Wat is het Begin en Het Einde van de Cirkel?
Wat is het Begin en Het Einde van Micro en Macro?
Dat is de Levende Geest.
De Zoon is Het Begin en Het Einde.
Hij was er al en is eeuwig.
Hij is de Alfa en de Omega.
Onbegrijplijk en niet wetenschappelijk en
daarom altijd een Geloof.

OOK VOOR DE ATHEÏST 

 

 

Reactie:

Beste schrijver,

Aangezien uw reactie geen argumenten bevat, maar alleen wat losse en ongefundeerde stellingen, ga ik hier verder niet op in. Verdere reacties zal ik niet plaatsen, tenzij stellingen onderbouw worden.

Met vriendelijke groet,

Bart Klink 

Robert Versteeg schreef op 2 september 2010:

Beste Bart,

(ik hoop niet dat je vader Ab heet want dan heb jij een lastige tijd op dit moment).

Het doet mij verdriet te lezen dat jij het smalle pad hebt verlaten en op het brede aantrekkelijke pad bent gaan lopen.

Uit de artikelen die ik op jouw site tegenkom blijkt dat jij een groot vertrouwen hebt in de wetenschap. Maar wat is wetenschap Bart? Is wetenschap een bewijs ergens van? Wat kan ik met wetenschap als er geen bewijzen zijn voor de drie belangrijkste vragen die mij als mens bezig houden: waar kom ik vandaan, waar ga ik naar toe en waarvoor dient mijn leven?

Ik kwam een filosofisch artikel tegen die wat mij betreft de spijker op zijn kop slaat en die enigszins nuanceert dat wat wetenschappers zo hoogmoedig en trots maakt. Wetenschap is geen bewijs en geloof is niet alleen geloof. Die twee zaken liggen dichter bij elkaar dan jij doet voorkomen op jouw site. Ik vond het grappig om te lezen hoe je kennelijk hebt genoten van het bijbelse boek Hooglied. Lees ook eens het hoofdstukje ervoor Prediker en dan vanaf Prediker 1:12 e.v. dan zul je zien dat wat de filosoof constateerde al enige tijd geleden wordt geconcludeerd. In al die jaren is wat dat betret de mensheid geen steek opgeschoten.

http://www.filosofieblog.nl/?p=304

Bart, dit lijkt me geen goed stukje voor op jouw site maar mocht je dit willen plaatsen voel je vrij. Mijn wens is oprecht dat je jouw bestemming vind in het leven en dat het leven meer betekent dan laten we leven en vrolijk zijn want morgen sterven we. Hartelijke groet, Robert 

 

 

Reactie:

Beste Robert,

Ik vraag me af of het atheïstisch pad aantrekkelijker is dan het religieuze. Voor de meeste gelovigen niet vrees ik, anders was religie lang niet (meer) zo wijdverbreid geweest, ook in West-Europa. Het idee van een hemelse Vader, het beloofde eeuwige leven en de gemeenschap die religie (onder gelijkgestemden) kan creëren, lijken mij voor de meeste mensen aantrekkelijker dan atheïsme.

De vraag wat wetenschap precies is, is een complexe discussie onder wetenschapsfilosofen. Lange tijd is gezocht naar hét criterium dat wetenschap zou onderscheiden van andere menselijke bezigheden. Dat project is mijns inziens gefaald. Wat wetenschap is, moet je veeleer zoeken in een Wittegensteiniaanse familiegelijkenis. Het voert te ver om daar nu uitgebreid op door te gaan. Ik denk dat de vraag in dezen zinniger te beantwoorden is met dat wetenschap de beste manier is om aan betrouwbare kennis te komen. Het is niet de enige manier – en ze is zeker niet onfeilbaar – maar wel het is het beste wat we hebben. Dit is geen hoogmoed, maar een realistische kijk op wat wetenschap de afgelopen eeuwen geproduceerd heeft.

Haar succes blijkt uit onder andere de grote mate van coherentie tussen de verschillende disciplines, de nauwkeurige uitkomst van voorspellingen en de vele praktische toepassingen. Dit kan doordat wetenschappers in staat zijn om hun beweringen empirisch te toetsen, voorgangers te corrigeren en daarop voort te bouwen. In deze zaken verschilt wetenschap wezenlijk van kunst of religie. Religie is een epistemologisch drama: tegenstrijdige overtuigingen en geen (unaniem aanvaarde) manier om de juistheid van beweringen te toetsen. Dit levert een eindeloze reeks geschillen op, die niet zelden met geweld beslecht zijn.

Wetenschap kan wel degelijk antwoord geven op twee van de vragen die u aanvoert. De oorsprongsvraag wordt beantwoord van een fractie van een seconde na de oerknal tot de embryologische ontwikkeling van u als individu, en de complexe evolutionaire geschiedenis die daartussen zit. Op de vraag waar u heengaat, geven de neurowetenschappen het antwoord: alles wat wij zijn, doen, willen en denken zijn afhankelijk van onze hersenen, en die sterven met de rest van het lichaam. De Bijbel vat dat overigens veel eleganter samen in ‘Stof zijt gij en tot stof zult gij wederkeren’. Of deze antwoorden u aanstaan, is echter een andere vraag. Wat het doel is van uw leven, zult u zelf in moeten vullen, daartoe is wetenschap niet uitgerust.

Prediker is mijn lievelingsboek uit de Bijbel. De schrijver ervan had een nuchtere kijk op het leven en de dood, alleen ben ik wat minder pessimistisch. Welke atheïst kan zich niet vinden in 3:18-22?

Ik zeide bij mijzelf: Wat de mensenkinderen betreft, God wil hen schiften en laten zien, dat zij eigenlijk dieren zijn. Want het lot der mensenkinderen is gelijk het lot der dieren, ja, eenzelfde lot treft hen: gelijk dezen sterven, zo sterven genen, en allen hebben enerlei adem, waarbij de mens niets voor heeft boven de dieren; want alles is ijdelheid, alles gaat naar één plaats, alles is geworden uit stof, en alles keert weder tot stof. Wie bemerkt, dat de adem der mensenkinderen opstijgt naar boven en dat de adem der dieren neerdaalt naar beneden in de aarde? Zo heb ik ingezien, dat er niets beters is dan dat de mens zich verheugt in zijn werken, want dat is zijn deel: wie zal hem ertoe brengen zich te verlustigen in wat na hem zijn zal?


Ik heb mijn bestemming al gevonden, en dat is deze aarde, de plek waarop wij ontstaan zijn en weer zullen sterven. Van die korte tijd dat wij onder de zon zijn, moeten we er het beste van proberen te maken.

Met vriendelijke groet,

Bart Klink


PS
Demissionair minister Ab Klink is (voor zover ik weet) geen familie van mij.

 

Een anonieme schrijver schreef op 28 augustus 2010:

Beste Bart,

De vissen,de zoogdieren en de mensen  zijn niet ‘’ontstaan’’ respectievelijk

 500 miljoen jaar ,200 miljoen of 200.000 jaar geleden.
‘’Ontstaan’’ is éénmalig  X jaren geleden,vandaar ‘’uit  andere diergroepen’’.

Dat is de Wet van Biogenisis


De bewering dat de evolutietheorie vertellt  hoe God dat gedaan heeft ,is een misser van de bovenste plank.

God vertelt namelijk  zelf al hoe Hij dat gedaan heeft.
Eerst Ontstaan ik bedoel eerst Schepping en dan volgt LEVEN UIT LEVEN.
Sorry dat krijg je als je aan één woordje twee betekenissen toekent
Zo ook aan het woordje evolueren dezelfde betekenis geven als aan ontwikkelen.


De geest onderscheidt ons van dieren is een illusie, wetenschappelijk al een tijd achterhaald.


Waarmee communiceren wij dan via internet?

(Hersens,handen,voeten,hardware,techniek,ogen,daar beschikken dieren ook over,
maar die kunnen niet via internet communiceren.)

Waarom GELOOF alleen ‘’De mens’’ en  niet ‘’Het dier’’

Eeuwige jachtvelden,walhalla enz..en  die hebben nog nooit van een god gehoord.

Met vriendelijk groet

Anoniem. 

en op 27 augustus 2010:

Beste Bart
---Natuurlijk vond er 500 miljoen, 200 miljoen en 200.000 jaar geleden geen abiogenese plaats; deze groepen dieren zijn niet direct vanuit levenloze materie ontstaan, maar uit andere diergroepen---

Hieruit volgt dat ‘’alle andere diergroepen’’  uit levenloze materie ‘’ éénmalig zijn ontstaan’’
m.a.w  alle andere diergroepen komen  reeds naast elkaar voor en NIET achter elkaar.(wet van abiogenisis)

Materialistisch gezegd is:
Ontstaan uit leven is wetenschappelijk.
Ontstaan uit levenloze materie FAKE

Mvgr, Anoniem. 

 

 

Reactie:

Beste schrijver,

De evolutie vertelt helemaal niets over hoe God het heeft gedaan; evolutie is een naturalistisch proces, geheel zonder goddelijk ingrijpen.

Andere dieren beschikken over minder complexe hersenen en missen een uitgebreide culturele ontwikkeling. Daarom zijn wij als enige diersoort in staat – na eeuwen culturele ontwikkeling – te communiceren via internet.

Voor de rest bevat uw reactie geen argumenten, louter wat loss stellingen. Dat maakt verdere discussie niet erg zinvol.

Met vriendelijke groet,

Bart Klink
 

Een anonieme schrijver schreef op 26 augustus 2010:

Bedankt Voor het uitvoerige en duidelijke antwoord.

De eerste vissen ontstonden ruim 500 miljoen jaar geleden, de eerste zoogdieren ongeveer 200 miljoen jaar geleden en de eerste (moderne) mensen pas 200.000 jaar geleden.

Maar zover ik weet  vond er 500 milj ,200 milj en 200 .000  jaar geleden  geen aboigenese plaats.

d.n.a van 200.000 jaar geleden is daarbij ook moeilijk te achterhalen.

Aap en mens.
Hoezo gemeenschappelijk voorouder,er is toch geen verschil.
Gemeenschappelijk geeft aan dat er verschil bestaat.
Nu anno 2010 bestaat er geen verschil tussen aap en mens,waarom toen wel.
Of zie ik dat verkeerd?
Dieren zijn intelligenter,vindingrijk,horen beter,hebben geen navigatie systemen ,zien in het donker,
Weten alles beter dan de mens,hebben geen dokter nodig wanneer een baby opkomst is,de meesten kunnen zwemmen,vliegen en ver springen en gaan niet naar school.
Dieren  kunnen niet dom zijn,daarentegen mensen  wel, als ze geen opleiding volgen.


Paarden,honden,apen,vissen kan je een naam geven,maar waarom luisteren dieren niet naar hun naam,maar alleen op het geluid?
Makkelijk antwoord :Dieren hebben geen ''persoon''lijkheid.

Iedereen kan  GELOVEN(zeker weten).

Eeerst kip dan ei
Eerst leven dan dood
Eerst schepping dan ontwikkelen.

m.a.w Eerst God dan de wetenschap.

Maar:

Niet iedereen WIL geloven.

Elke persoon(geest)  heeft nl een vrije WIL gekregen.

p.s
De geest,het verschil tussen dier en mens is:
niet toetsbaar,niet controleerbaar en onwetenschappelijk,m.a.w ALTIJD EEN GELOOF.

Mvgr Anoniem 

 

 

Reactie:

Beste schrijver,

Natuurlijk vond er 500 miljoen, 200 miljoen en 200.000 jaar geleden geen abiogenese plaats; deze groepen dieren zijn niet direct vanuit levenloze materie ontstaan, maar uit andere diergroepen. Dat is juist het hele principe van de Tree of Life: groepen organismen ontstaan binnen andere groepen organismen, waarbij alleen de eerste levensvormen uit levenloze materie ontstaan zijn. Om tot de 200.000 jaar voor het ontstaan van de moderne mens te komen, is niet DNA van 200.000 jaar oud nodig, maar de variatie in het DNA van de huidige mensen en de snelheid waarmee die variatie optreedt. Dan kun je (simpel gezegd) uitrekenen wanneer de mens ontstaan is.

De gemeenschappelijke voorouder van mens en chimpansee was verschillende van beide: sinds die gemeenschappelijke voorouder hebben beide evolutionaire takken de nodige veranderingen ondergaan. Hierdoor zijn er verschillen in genen, anatomie, fysiologie, gedrag, enz. De meeste dieren kunnen zich prima redden in hun biologische omgeving: overleven en voortplanten, meer hoeven ze niet. Dat geldt ook voor de meeste mensen, daar is geen opleiding voor nodig. Gelukkig kunnen wij daarnaast nog meer, waar soms wel een opleiding voor nodig is.

Aangezien dit geen website over evolutie is, zou ik u willen aanraden een goed boek daarover te lezen, bijvoorbeeld Evolutie: triomf van een idee van Carl Zimmer (Het Spectrum, 2002). Daarin wordt goed uitgelegd wat evolutie is en hoe het werkt.

Geloven is geen manier om tot betrouwbare kennis te komen; het is een vorm van wishful thinking die geleid heeft tot allerlei tegenstrijdige geloofsovertuigingen. Wetenschap is de beste kenbron die we hebben, ook al is zij zeker niet onfeilbaar. Wetenschap heeft ons in enkele eeuwen vele malen meer betrouwbare kennis gebracht dan geloof in de millennia daarvoor heeft gedaan. De geest, als een substantie die los van het lichaam bestaat, en ons onderscheidt van dieren is een illusie, wetenschappelijk al een tijd achterhaald. 

Met vriendelijke groet,

Bart Klink

Een anonieme schrijver schreef op 25 augustus 2010:

Bedankt voor de uitleg.
Als ik goed begrijp,is Abiogenese een éénmalig
gebeurtenis .
Dat resulteert dat evolutie één bepaald aantal
jaren heeft plaats gevonden.
De evolutie van :
Abiogenes vis tot heden is gelijk aan
abiogenese zoogdier tot heden en dat idem voor alle levensvormen.
Dat betekent dat een vis niet ''ouder'' kan zijn
dan een zoogdier.

Verschillende soorten struiken lijkt me realistischer dan één ''evolutie-boom'' als voorstelling hoe evolutie gegaan is.


Nog een vraagje:

Wat is het  verschil tussen mens-achtig en mens.
Er is nl geen verschil,behalve 2 chromosomen.
En dat is helemaal niets.

mvgr,Anoniem
 

 

Reactie:

Beste schrijver,

We weten niet of abiogenese één keer of meerdere keren (achter of naast elkaar) heeft plaatsgevonden . Wel is het waarschijnlijk dat al het huidige leven één gemeenschappelijke oorsprong heeft. Dat betekent dus ook dat al het huidige leven al even lang evolueert: de tijd dat evolutie aan de gang is van abiogenese tot een moderne haring, mij, de vogels en planten in mijn tuin is precies even lang. Dit wil niet zeggen dat al de verschillende soorten op hetzelfde moment ontstaan zijn, integendeel. De eerste vissen ontstonden ruim 500 miljoen jaar geleden, de eerste zoogdieren ongeveer 200 miljoen jaar geleden en de eerste (moderne) mensen pas 200.000 jaar geleden. Dit weten we op basis van zowel fossielen als genetisch onderzoek. Bedenk goed dat evolutie een vertakkend proces is en dus niet in een lijn loopt (wat veel leken helaas denken).

Verschillende ‘struiken’ is niet plausibeler dan één boom omdat er geen enkele reden is om aan te nemen dat die ‘struiken’ geen onderdeel zijn van dezelfde grote boom. Zowel de genetica als de vele overgangsvormen laten de verbindingen van de struiken met elkaar tot één grote boom mooi zien. Alle evidentie wijst op één universele boom waarin al het leven aan elkaar verwant is.

Een mensachtige wordt in de literatuur een hominine genoemd. Het is de groep waartoe alle soorten behoren die sinds de gemeenschappelijke voorouder met de chimpansee op ‘onze' evolutionaire tak zaten. De moderne mens is zelf dus ook een mensachtige, de enige die niet uitgestorven is. ‘Mensachtigen’ is dus een grotere groep dan ‘mensen’, ‘mensachtigen’ is weer een grotere groep dan ‘apen’ en ‘apen’ is weer groter dan ‘primaten’. Zo werkt de moderne classificatie in de biologie (taxonomie); groepen in groepen. Mensen hebben 1 paar chromosomen minder dan de andere mensapen, wat grote genetische consequenties heeft. Die ene chromosoom is overigens niet verdwenen, maar samengesmolten: ons chromosoom 2 bestaat uit chromosomen 2p en 2q van de andere mensapen. Dit is één van de vele bewijzen dat wij een gemeenschappelijke voorouder hebben met de andere mensapen. 

Met vriendelijke groet,

Bart Klink
 

Een anonieme schrijver schreef op 24 augustus 2010:

Bedankt voor de reaktie,
Is het dan niet zo dat evolutie een proces is voor ontstaan  ''leven'' en ontwikkelen een proces is na ontstaan  ''leven''?
Dat ontstaan van ''leven'' is toch éénmalig en  wetenschappelijk erkend?
Daarom naast elkaar en niet achter elkaar,want
dan zijn  wij familie   van wurm,gras,insecten,vissen,vleermuis,olifant ,
groente en fruitenz... ,m.a.w alle soorten levensvormen?
Dat is toch ook geloof?
met vriendelijke groet anoniem 

 

Reactie:

Beste schrijver,

Evolutie gaat in strikte zin niet over het ontstaan van leven (abiogenese), maar over de ontwikkeling daarvan (nadat het eenmaal ontstaan is dus). Over abiogenese wordt steeds meer bekend, maar daarover weten we nog lang niet zo veel als over evolutie.

Al het leven is aan elkaar verwant via gemeenschappelijke afstamming. Charles Darwin gebruikte hiervoor de metafoor Tree of Life. Wij zijn met meest verwant aan chimpansees, maar uiteindelijk aan al het leven, in verschillende mate (hoe langer geleden de gemeenschappelijke voorouder leefde, hoe minder het verwantschap). Dit is geen geloof, maar een feit dat erkend wordt door vrijwel alle biologen wereldwijd, omdat er zo overweldigend veel bewijsmateriaal voor is. Een paar voorbeelden daarvan vindt u in dit artikel van mij; veel meer voorbeelden zijn te vinden in dit Engelstalige artikel.

Met vriendelijke groet,

Bart Klink
 

Een anonieme schrijver schreef op 24 agustus 2010:

Ontstaan van leven is een EEUWIG GELOOF,het is nl wetenschappelijk onmogelijk.

Ontwikkelen uit leven,is toetsbaar,controleerbaar en wetenschappelijk.
Ontstaan van leven door evolueren is niet toetsbaar,niet controleerbaar en
onwetenschappelijk.

DE DARWINISTISCHE DICTATUUR KREEG EEN DODELIJKE KLAP TE VERWERKEN: DOOR DE ATLAS OF CREATION.
De zo zorgzaam verborgen fossielen werden boven gehaald. ER WAREN 100 MILJOEN FOSSIELEN DIE DE SCHEPPING BEWEZEN. Deze behoorden allemaal tot perfecte, foutloze en complexe levensvormen en vele waren levende fossielen. Mensen realiseerden zich dat een tijger hetzelfde eruitziet als ''50 miljoen jaar'' geleden. Een inktvis is vandaag dezelfde als hij ''100 miljoen jaar'' geleden was.
De coelacanth van ''400.000.000 jaar'' geleden,nog springlevend.
En mensen realiseerden zich ook DAT GEEN ENKELE TRANSITIONELE VORM VAN FOSSIEL BESTOND. Maar nog belangrijker, ze zagen in DAT ZE BEDROGEN WAREN GEWEEST. De wetenschappelijke bewijzen lagen voor hun ogen. Er was nu geen kans meer om de mensen te bedriegen door het wetenschappelijke bewijs achter te houden. Door de onmogelijkheid om met wetenschappelijk bewijs op de proppen te komen konden de Darwinisten enkel op propaganda steunen, maar Darwinisme werd afgezworen.

mvgr A 

 

 

Reactie:

Beste schrijver,

Uit uw reactie blijkt dat u bijzonder weinig begrijpt van evolutiebiologie (niet ‘Darwinisme’). Dat is ook niet zo vreemd als u afgaat op The atlas of creation, waarvan de auteur een binnenhuisarchitect is. Ik zou u daarom willen aanraden eens wat serieuze boeken over evolutie te lezen, geschreven door mensen met verstand van zaken. Aan het einde van dit artikel vindt u enkele suggesties. Als u vooral geïnteresseerd bent in de vele fossiele overgangsvormen, kan ik u Evolution: What the Fossils Say and Why It Matters (Columbia University Press, 2007) aanraden. Dat boek is geschreven door de paleontoloog Donald Prothero, een expert op het gebied van fossielen.

Met vriendelijke groet,

Bart Klink
 

Wie zijn er online?

We hebben 219 gasten en geen leden online

Geef je mening

Welke positie over het bestaan van god(en) onderschrijft u?

Bekende atheïsten

Michel OnfrayMichel Onfray, Franse filosoof.

Citaat

It is sad that while science moves ahead in exciting new areas of research, fine-tuning our knowledge of how life originated and evolved, creationists remain mired in medieval debates about angels on the head of a pin and animals in the belly of an Ark

~ Michael Shermer