Reacties

Reacties kunnen worden verstuurd via het contactformulier op deze website en worden hieronder geplaatst. Mocht u niet willen dat uw reactie geplaatst wordt op de site, dan kunt u dit in uw reactie vermelden. De reacties zullen eventueel voorzien worden van commentaar door mij. Vermeld bij de reactie uw naam (of nick name), levensovertuiging en eventueel een e-mailadres. Het kan zijn dat ik niet meteen reageer op reacties vanwege drukte. Ik streef ernaar om in ieder geval binnen een maand gereageerd te hebben. 

Pieter Witvliet schreef op 13 november 2010:

Geachte heer Klink,
O.a. na het lezing van een van Uw artikelen ben ik een blog begonnen http://ikdenkerhetmijnevan.blogspot.com/

Ik hoop dat U tijd hebt het te lezen.

Met vriendelijke groet,
Pieter HA Witvliet

Frank Cornelissen schreef op 13 november 2010:

Dag Bart,

Ik heb een paar vragen aan jou:


Ik heb ergens gelezen dat jij meer en meer bent gaan verdiepen in het bijbels-hebreeuws. Klopt dat ?


Welnu, hoe lees jij nu Genesis en dan met name het Scheppingsverhaal ? (Gen.1:1)

Zie jij dan nog steeds het "probleem" van
het Scheppingsverhaal versus evolutietheorie?
Sluiten, volgens jou, deze twee 'begrippen' elkaar uit ?

M.vr.gr.,


Frank Cornelissen
 

 

Reactie:

Beste Frank,

Ik heb mij inderdaad verdiept in Bijbels Hebreeuws. Naar aanleiding daarvan heb ik een eigen vertaling gemaakt van het eerste scheppingsverhaal, en dat voorzien van commentaar. Ik hoop dat binnenkort online te zetten. Genesis schetst een heel ander beeld van de mens dan de moderne wetenschap - en in het bijzonder de evolutiebiologie - dat doet. In Genesis staat de mens centraal, is de wereld er om hem en is hij het bewuste resultaat van een scheppingsact. Ik denk dat dit beeld onhoudbaar is in het licht van de moderne wetenschap. In die zin is er dus een probleem of conflict. Anderzijds waardeer ik de tekst zeer op literaire gronden, en ben ik dus de laatste die zal zeggen dat deze tekst geen waarde meer heeft. In mijn stuk dat binnenkort verschijnt, zal ik hier verder op ingaan.

Met vriendelijke groet,

Bart Klink

Theo Prinse schreef op 9 november 2010:

Bewijs dat een opperwezen niet kan bestaan.

Wetenschappelijk bewijs is waar wanneer het gefalsificeerd kan worden want ook bewijs bestaat in oneindigheid. Anders is het mono causaal en eindig..

De twee grote elkaar contrasterende filosofieën zijn het Idealisme en het Materialisme. Religie, bijgeloof, sekten etc. zijn alle onderdeel van Idealisme. Idealisme aanvaard alleen geloof als bron van waarheid (moraal) en verwerpt wetenschappelijk bewijs. In het Materialisme verkrijgt men waarheid (kennis) uit wetenschappelijk bewijs en verwerpt geloof. 

Afgezien van de empirische en semantische noodzaak van een stoffelijk karakter van een dergelijk ‘bewijs’ - is voorondersteld dat mét die stoffelijkheid, die materie, alleen de kleinste (constante van Planck) en níet de grootste materie (kromming van de ruimte) bedoelt kan zijn. Verder kan uit geloof geen enkel bewijs voor het bestaan van iets worden afgeleid. Geloof is geconstrueerde fantasie.

Verder blijkt (voorondersteld oneindigheid i.p.v. eindigheid van de natuur) dat voorbij het tot dusver kleinste bekende deeltje - het elektron - zich het graviton bevindt. En daarvan is rationeel duidelijk dat er zowel vrije als gebonden gravitonen zijn. Voorbij de gravitonen is er de oneindig toenemende ratio tussen materie en in annihilatie verkerende materie.

De vrije gravitonen staan relatief stil binnen hun referentiekader t.o.v. de atomaire objecten zoals elektronen en protonen waaruit de mens, planeten en sterren bestaan welker protonen gewoon weer zijn opgebouwd uit elektronen en die weer uit gebonden gravitonen. Zwaartekracht en de vier andere quantum-mechanische krachten zijn gevolg van de wisselwerking tussen vrije en gebonden gravitonen. (unificatietheorie)

Het bestaan van zowel vrije als gebonden gravitonen veronderstelt dat de Idee, de gedachte elektronisch is. De mens omringende realiteit bestaat dus uit voortdurend nieuwe, materiele tautologie.

Het uit het postmodernisme (er is geen waarheid, anything goes, money talks) voortgevloeide hedendaagse. nihilistische Cultuur-Relativisme (multiculturalisme) is door haar non-realisme, irreëel, niet-kenbaar, non-cognitief,  echter toch niet te verwarren met genoemde realistische tautologie.

Hoewel vorm, kleur, druk, temperatuur, super geleiding enz. relatief, dus tautologisch blijken, zijn er in een blik uit het raam, alle massaal zichtbare objecten met uiterste wetenschappelijke precisie te relateren binnen de concepties van ruimte en tijd terwijl het Geloof (met of zonder god) totaal niets kan relateren. (Geloof draait altijd om de moraal en nergens anders om)

Naast semantisch denken kan men ook ruimtelijk denken, dus zonder woordinhouden. Romeinse denkers als Lucretius leerden door een voorstelling van architectonische constructies wetteksten uit het hoofd. Dus zoals de primitieve mens die nog geen semantisch godsbegrip kenden hoewel de Romeinen al wel atheïstische semantische premissen van 12.000 jaar oud kenden.

Semantisch denken, in onderscheid tot ruimtelijk denken, bestaat juist uit exact gedefinieerde, beperkte en bevooroordeelde, dus veelal dogmatische, het vrije denken indoctrinerende  begripsinhouden.

De genoemde semantische noodzaak betekent eenvoudigweg dat het eerder genoemde woordbegrip: ‘micro en macro ruimte’ in de logische context van hun oneindigheid, dus deze kosmologische en atomaire oneindigheid, dus het gelijkluidende semantische begrip infinity imperatief is boven iedere andere begripsinhoud, dus derhalve staat boven dat van de inhoud van het zogenaamde begrip ‘opperwezen’.

Er kan dus ook geen opperwezen bestaan omdat de materiele bewijzen van de uiterste grenzen van het kosmologische en atomaire ruimtelijke begrip oneindigheid - (en daarmee alle binnen liggende begrippen en fenomenen, en, zoals gezegd,  dat het grootste bij oneindige voortduring wordt verklaart met het allerkleinste en een constitueren uit ofwel het kleinste ofwel het allergrootste wederzijds een intelligible supreme being elkaar semantisch tegenspreken) - door de wetenschap zodanig in wetten van spin en uitsluiting zijn beschreven dat daarbij geen opperwezen bleek te duiden en buiten of voorbij die voortdurend uitdijende ruimtelijke grenzen steeds weer opnieuw semantisch woordbegrip ontbreekt.

Het semantische woordbegrip: oneindigheid, omvat eenvoudigweg meer dan het semantische woordbegrip ‘opperwezen’.

Het begrip ‘opperwezen’ van de katholiek Eijk is dus secundair en iedere daarvan afgeleide morele aanmatiging, het morele sanctiestelsel, met ofwel haar berusting daarin of sektarische wraak tegen kritiek op ‘afvalligheid van de politico militaire doctrine van de islam’ is derhalve een louter sterk ingebeelde fictie. De schijnbaar zwakkere moraal van een niet-gelovige is eeuwenlang door de brutale overheersing van die ingebeelde moraal van de tanende gelovige overschreeuwd ....



Reactie:

Beste Theo Prinse,

Ik vrees dat ik u niet helemaal kan volgen. Bedoelt u niet gewoon dat in een wereldbeeld waar materie en energie geregeerd worden door natuurwetten (materialisme) geen ruimte is voor een Opperwezen?

Met vriendelijke groet,

Bart Klink

Gerard Nienhuis schreef op 9 november 2010:

Beste Bart,

Dank voor je bericht. De argumenten en de auteurs die je noemt zijn voor mij niet nieuw. Maar voor de paradox die ik noem zijn die niet relevant. Het gaat mij niet om inzicht in de werking van neurologische materiële processen, of om het feit dat we ervaringen ook kunnen oproepen en manipuleren. Die samenhang is evident. Maar als bewustzijn een noodzakelijk bijproduct is van materiële complexiteit, dan moet bewustzijn ook gereproduceerd worden als die complexiteit gereproduceerd wordt. Ik geloof dat niet, en daar is ook geen aanwijzing voor.

Bovendien, als bewustzijn, ervaringen, denken enz. niets meer zijn dan materiële processen (met de nadruk op 'niet meer dan'), waarom zouden we ze dan nog ernstig nemen in de zin dat we er betekenis aan geven die uitgaat boven het materiële proces? Dat doen we toch ook niet meer aan andere even blinde verschijnselen, zoals koffiedik, de lichtval in een kristal, of aan de regenboog? Materiële processen hebben in zichzelf geen betekenis, en in de visie van het gesloten materialisme is er niets anders dan dat. Dat is wat ik bedoel met de paradox van het strikt materialistisch wereldbeeld, die ik in mijn bijdrage aan het boek ter sprake breng. Verklaringen van de werking van ons zenuwstelsel en van onze hersenen, hoe belangwekkend ook, doen voor deze vraag niet ter zake.

Hartelijke groet,
Gerard Nienhuis



Reactie:

Beste Gerard Nienhuis,

Wederom dank voor uw reactie. Ik betwijfel of bewustzijn een bijproduct is van materiële complexiteit. Ik denk dat het veeleer een manifestatie van materiële complexiteit is, op een bepaalde manier geordend en op een bepaalde manier werkend. Misschien kan een analogie dit verduidelijken. Leven is niet een bijproduct van allerlei biochemische en moleculair biologische processen (metabolisme, replicatie enz.), maar een manifestatie van deze processen. Licht is evenmin een bijproduct van elektromagnetische straling, maar een manifestatie daarvan.

Dat we nog geen kunstmatig bewustzijn hebben kunnen creëren, is mijns inziens geen sterke tegenwerping. Ten eerste heeft moeder natuur hier vele malen langer over kunnen doen dan wij. Ten tweede werken onze computers fundamenteel anders dan de hersenen (neurale netwerken). Ten derde vallen onze computers nog steeds in het niet bij onze hersenen qua complexiteit (100 miljard neuronen, 100-500 biljoen synapsen!). Ik denk dat we door voortschrijdend inzicht en toename in computerkracht machines zullen creëren die steeds meer kenmerken van bewuste wezens gaan vertonen. Een begin daarmee is al gemaakt (machines die zelfstandig kunnen leren), maar de weg is waarschijnlijk nog lang.

Betekenis ontstaat volgens mij uit de relaties tussen verschillende zaken. Die kunnen zowel intern (verschillende processen in het brein) als extern zijn (tussen brein en de rest van het lichaam en omgeving). Dat dit gerealiseerd wordt door de interactie van materie, doet voor mij niets af aan de waarde of de ernst ervan. 

Met vriendelijke groet,

Bart Klink

Jaap schreef op 9 november 2010:

Beste Bart,
Hierbij stuur ik je mijn commentaar op Stof zijt gij, jouw betoog tegen het bestaan van
een ziel/geest en impliciet tegen het bestaan van God.
Groeten, Jaap



Reactie:

Beste Jaap,

Bedankt voor uw uitgebreide reactie. Daarin staan veel punten waar ik uitgebreid op zou kunnen reageren, maar die tijd heb ik helaas niet. Ik zal mij hieronder vooral richten op uw commentaar dat de centrale pointe van mijn artikel (de onafhankelijkheidsthese is onhoudbaar) raakt.

Over hoe het brein al onze geestelijke vermogens produceert, is nog veel onbekend en een volledige verklaring ontbreekt dan ook nog. Dat is ook niet zo vreemd, want dit wordt pas enkele decennia wetenschappelijk onderzocht. Ik zie de geest niet als iets immaterieels, maar als het brein in actie. Zie verder: Brain-wise: studies in neurophilosophy van Patricia Churchland (MIT Press, 2002). Over hoe dit voort kan komen uit de interactie van neuronen (hersencellen) is dus nog veel onbekend, maar dat het hieruit voortkomt, wordt gestaafd door meerdere lijnen van evidentie, zoals ik in mijn stuk laat zien.

Sinds ik het betreffende stuk heb geschreven, heb ik me wat meer verdiept in wat er in de Bijbel staat over het lichaam en de ziel/geest. De Bijbel is hier niet eenduidig over. Het Oude Testament spreekt vaak over een roeach, maar dat betekent meestal niets meer dan (levens)adem. Met nefesj wordt meestal het wezen van een mens of dier bedoeld. De Griekse woorden pneuma en psuche hebben onder invloed van het hellenisme deels andere betekenissen gekregen dan hun Hebreeuwse equivalenten. Sommige passages uit de Bijbel spreken een leven na de dood tegen (vooral OT), terwijl andere passage juist blijk geven van een leven na de dood (vooral NT). Ik denk dat je niet veel meer kunt zeggen dan dat de Bijbel op dit punt niet eenduidig is.  

Als u zegt “ik kan niet zonder mijn lichaam”, bent u het in feite eens met mijn betoog, want met de dood vergaat het lichaam. Ik begrijp dan ook niet wat u hiermee bedoelt. Het ‘ik’ is een construct van het brein. Dit blijkt alleen al uit de vele neurologische ziektebeelden (schizofrenie, split brain patients, geheugenstoornissen, alien hand syndrome) waarbij dit construct van het 'ik' niet meer goed werkt.

Waarom zou de geest – als iets puur immaterieel – last hebben van alcohol? Dat is de vraag die een dualist moet beantwoorden. Het is in de dualistische visie geenszins duidelijk wat toe te schrijven is aan chemische beïnvloeding van het brein en aan wat iemands ‘normale persoonlijkheid’ is. Sommige mensen hebben van nature bijvoorbeeld minder van bepaalde stoffen in hun brein dan anderen, waardoor ze eerder depressief zijn. Met de juiste medicatie worden deze mensen ‘normaal’. Wat is in dat geval hun ‘normale persoonlijkheid’? En hoe kunnen we dat weten? Hetzelfde geldt voor mensen bij wie het morele oordeel verstoord is door letsel in de frontale cortex. Veel psychopaten hebben hetzelfde of vergelijkbaar letsel bij hun geboorte. Het onderscheid tussen iemands werkelijke persoonlijkheid (gezeteld in de ziel) en een verstoring daarvan (beïnvloeding van de hersenen) dat u steeds probeert te maken, is mijns inziens onhoudbaar. Dit is het centrale probleem met veel van uw kritiek op mijn stuk. In de materialistische visie bestaat dit probleem niet: het is allemaal hersenwerking.

Later stelt u: “Onafhankelijkhied is niet nodig, en ook niet waar: wel onderscheid en  scheidbaarheid”. Het is mij niet duidelijk wat u hiermee bedoelt: hoe kun je lichaam en geest/ziel scheiden (bijvoorbeeld bij de dood) als ze niet onafhankelijk zijn?  

Het geval van spilt brain patients is niet te vergelijken met het tegen jezelf spelen van bijvoorbeeld mens-erger-je-niet. Bij het tegen jezelf spelen weet je dat je tegen jezelf speelt, bij de split brain patients weet de linkerhelft letterlijk niet wat de rechterhelft doet. Zie verder ook hier. Hoe legt een dualist dit uit?  

De vergelijking met software die u maakt gaat niet op. Software is afhankelijk van een materieel medium om te werken – zelfs om te bestaan. Honderd jaar geleden kon er geen software bestaan omdat het juiste medium er nog niet was. Als nu in een ogenblik alle computers en opslagmedia zouden verdwijnen, is er ook geen software meer. Software heeft hardware als substraat nodig om te bestaan; onze geestelijke vermogens hebben de hersenen als substraat nodig.

Op het moment dat we de ‘wil’ (ik spreek nu liever van 'keuze maken') gaan begrijpen vanuit hersenfuncties, kunnen we er juist heel veel van begrijpen. We kunnen bijvoorbeeld begrijpen waarom het ene dier adequatere keuzes kan maken het andere ('vrijer is'), waarom het zo lastig is om van een verslaving af te komen en waardoor bepaalde ziektebeelden veroorzaakt worden. Dit is allemaal niet te verklaren vanuit dualisme.

Samenvattend denk ik dus niet dat uw kriek steekhoudend is. U gaat er steeds van uit dat het mogelijk is een onderscheid te maken tussen hoe iemand werkelijk is (ziel, immaterieel) en hoe dit beïnvloed wordt door hersenfunctie. In het bovenstaande heb ik betoogd waarom dat onderscheid volgens mij niet houdbaar is. Daarnaast geeft u ook geen evidentie voor de onafhankelijkheidsthese. Ik blijf dus bij mijn conclusie: wij zijn stof en zullen tot stof wederkeren.

Met vriendelijke groet,

Bart Klink 

Ongeloof schreef op 5 november 2010:

goddienst is de hoogste vorm van ocmplexheid, stijgt boven aller boedha .yoga cursus en spirituele kunstjes . goddienst kost niets . allerlei andere afgodbeelden kosten per maand 15 tot 300 euro cursus geld en wat vertellen ze je je moet tot jezelf komen .... heb je daar 500 euro aan besteed voor 1 zinnetje komt tot jezelf ... nou god heeft dit al eerst gezged en heleboel eeuwen terug  , dus houd jezelf maar voor de gek met spirtuele steentjes en yoga cursus ,, lachen die mensen je uit zwndelaars worden rijk van jouw ongeloof . trap jij daar in ???stort maar geld op mijn bankrekeing want jouw aura zegt nu dat je vreslijk aan het twijfelen bent en heleboel rust nodig hebt en dat je geen goddienstige druk moet ondergaan deze stress is heeeéél slecht voor jouw en geeft je slchte invloed op jouw intwikkeling !! bel nu 0900- 4598 voor al uw vragen relatie werk en toekomst ik kan u helpen via pendelwerk tarotkaarten leggen en als paragnost vertel ik wie u bent... betaal me maarrrrrrrrrrr .600 euro .


Reactie:

Beste ongeloof,

Ik weet niet waar u naartoe wil met deze reactie, maar ik geloof net zo min in deze new-ageflauwekul als in goden.

Met vriendelijke groet,

Bart Klink

Moppie schreef op 5 november 2010:

door analyse opsommingen synoniemen strategieenen te gebruiken om maar discussie gesprek stof te hebben . 1+1= 2 je gelooft wel of niet . je bent vrij in wat je wilt . geen verplichtingen geen dwingende dingen , je bent er klaar voor of niet heel simpel is geloof dus , dus om alle berekeningen er op los te laten tjaa waar je maar mee bezigt wilt zijn!!!sommetje kan je zeeeeeéér ingewikkeld maken vraag maar aan scheidkundige/ natuurkundige specialisten hahahaha oneindig dusssss ...... sterkte met je stellingen en succes tot inzicht peace love wisdom justify

en

En doe eens ook naslagwerk op oude woordenboek . want verdraaierijen /verzinsel drogreden . de gemoderniseerde tijd wil nog wel eens wat weglaten. Zo krijgen we dus verwarringen. weggelaten informatie .weggelaten waarheden .OVERTUIG JEZELF EENS MAAR...... EN KUNNEN ANDEREN DAN 100% OP JOUW  BOUWEN KAN JE DIT ? HOE LANG KAN JE DIT ? MET HOEVEEL MENSEN KAN JE DIT ? HEB MEER VRAGEN VOOR JE TOT DAT JE BREEKT/ EN JE ER WEL AAN TOE BENT , MAAR HET IS JOUW WEG JOUW KEUZE JOUW MOMENT BEGIN MAAR... 

en

lijkt mij dat je gedrilt bent door je ouders en je probl;eem hebtmet eigen keuzen maken.dus alles wat op je pad komt enigzins afwijkt van je ouders is voor jouw intressant spiritueel hipwoord natuurlijk maar je bent bezig met puberale fase afzetten van je christelijke ouders bijbel inzichten. ik ga je niet zeggen wat je moet doen want jouw kennis is hoger dan uiteraard mijn weten las alltochtoon en vrouw van mavoniveau  maar kan jij je ooit verantwoorden naar jouw Nazaadjes hoe je nu denkt ?als jij dood gaat laat jij je nazaadjes met gerust hart achter??? door aftestappen van normen waarden ofte wel goddienst pfft spiritueel groepering van nu is nieuwe economsich maniertje om portomonai van mensen te vullen lekker wazig en zweverig doen , vullen maar je bankrekening gaan die wazige figuren al je keuzen bijsteunen . neeh maar wat je wilt lekker van godlooooos en zo. zeg maar volhouden zoooóóó laat je naazaadjes zien wat goddeloosheid brengt !!! kijk voor al naar all pillensnuifers hoeren speedpooiers reefkevers reetneukers is het je niet wild genoeg deze taal !!!! lekker taallossigheid stoer toch!!off euh kanker dit kanker dat opzouten  . verloedering van alles enjoy it in Amsterdam hoe gekker hoe beter natuurlijk !!! we zijn jong snel en vooooor al heel wildddd /born to be wild!!  dus tja godienst normen en waardes stel geen ene fuck voor tocccccccccch  barttt !!!!!! 



Reactie:

Beste Moppie,

Uw reacties hebben zo weinig samenhang dat ik hier onmogelijk verder op kan regeren.

Met vriendelijke groet,

Bart Klink

Gerard Nienhuis schreef op 4 november 2010:

Beste Bart,
Mijn complimenten voor de zorgvuldige recensie van de bundel ‘Evolutie: wetenschappelijk model of seculier geloof.’ Ik wil graag kort reageren op een opmerking die je maakt over mijn bijdrage daarin. Je zegt dat ik geen heldere argumentatie geef voor mijn aarzeling om een fysisch wereldbeeld te aanvaarden. Ik wil een poging doen tot verheldering, al heb ik niet veel anders te melden dan wat in mijn stuk al staat.

De natuurwetenschap heeft overtuigend laten zien dat de natuur zich laat beschrijven als een fysisch systeem. Het ligt dan voor de hand daarvan een wereldbeeld te maken, wat inhoudt dat daarmee alles gezegd is. Dat is aantrekkelijk, omdat dat een mooi gesloten beeld geeft. Ik meen alleen dat we dan op een paradox stuiten. Bij dit wereldbeeld hoort de visie dat de natuur geen doelgerichtheid kent, en dat de gang van de natuur onbedoeld is. Maar wij mensen kunnen wel degelijk bewust doelgericht handelen, terwijl we (volgens dit beeld) toch niet meer zijn dan product van die blinde natuur. Als wij intelligentie hebben, en iets kunnen ontwerpen, dan kent de natuur dus wel degelijk Intelligent Design. Ik zie daarin een tegenspraak met de blinde ongerichtheid van de natuurwetten. Een tweede aandachtspunt is onze directe ervaring, de eerste bron van al onze kennis. Ervaring, beleving is een aspect van ons bewustzijn, en is zelf iets anders dan materie. Binnen het fysische wereldbeeld moeten we aanvaarden dat ons bewustzijn een bijproduct is van materiële complexiteit, dus dat complexiteit op zichzelf een bron van bewustzijn kan zijn. Ik kan me daar weinig bij voorstellen. Dat zou ook betekenen dat we bewustzijn in beginsel kunnen synthetiseren. Daar zie ik geen enkele aanwijzing voor. Onderzoek aan de hersenen, zoals bijvoorbeeld beschreven door Dick Swaab, geeft inzicht in het functioneren van de hersenen, en dat is indrukwekkend. Maar het blijft een beschrijving van de werking van de materiële complexiteit, en verklaart niets over bewustzijn, of over de basis van onze beleving. Een analoog probleem is de betekenis van ons denken, als we ook moeten aannemen dat ons denken louter bestaat uit neurochemische processen.

Voor de zekerheid: ik heb het niet over de vraag naar het al of niet bestaan van God, het thema van je website. Ik weet ook niet wat ik me bij transcendentie en bovennatuur zou moeten voorstellen. Met het atheïsme heb ik geen moeite, al ben ik ook daarin niet orthodox. De biologische evolutie als wetenschappelijk gegeven staat voor mij niet ter discussie. Het gaat me om de consistentie van het natuurwetenschappelijk wereldbeeld. Die consistentie is een voorwaarde om het volledig te kunnen aanvaarden, iets waar ik overigens graag toe bereid zou zijn. Maar dan moet dat wereldbeeld wel recht kunnen doen aan onze meest primaire ervaring: het feit dat onze waarnemingen geen mechanische registraties zijn, maar gepaard gaan met gewaarwordingen en beleving.
 
Met hartelijke groet,
Gerard Nienhuis



Reactie:

Beste Gerard Nienhuis,

Hartelijk dan voor uw uitgebreide reactie, waarin u uw standpunt verhelderd hebt. Uit uw reactie haal ik vooral twee punten: 1) is het niet opmerkelijk dat ongerichte natuurwetten een doelgericht product (de mens) kunnen opleveren; en 2) is het ervaringsaspect van bewustzijn puur fysisch? Ik zal achtereenvolgens op beide punten ingaan.

Uw eerste punt is inderdaad een opmerkelijk gegeven. Ik denk dat dit mogelijk is door emergentie, waaronder ik hier versta: de interactie tussen structuren op een lager niveau met relatief simpele eigenschappen maken structuren op een hoger niveau met complexere eigenschappen mogelijk. Hierbij kunnen dus ook nieuwe eigenschappen ontstaan, in casu doelgerichtheid. Deze eigenschap is alleen mogelijk met een zeer complex brein als het
onze. De stap van de interactie van moleculen tot doelgericht gedrag is natuurlijk zeer groot, maar dit is een gradueel proces geweest van 3,5 miljard jaar evolutie. We beginnen dit de laatste paar decennia pas enigszins te ontrafelen. Ik denk dat de doelgerichtheid van ons brein te verklaren is vanuit het gedrag van de vele netwerken van neurale netwerken waaruit onze hersenen zijn opgebouwd. Dit maakt het brein tot een zijn complex non-lineair dynamisch systeem. Hier is uiteraard nog veel meer over te zeggen.

Uw tweede punt is onderdeel van een zeer uitgebreide en complexe discussie in de neurowetenschappen en philosophy of mind. Het is dan ook moeilijk om hier in het kort wat over te zeggen. Dat ervaring uiteindelijk een fysisch proces is, lijkt mij steeds duidelijker worden door de ontwikkelingen in de neurowetenschappen. Denk bijvoorbeeld aan al de stoffen die, wanneer ingenomen in voldoende mate, van invloed zijn op onze ervaring (drugs, medicijnen). Tegenwoordig is het zelfs mogelijk om kunstmatig ervaringen op te wekken door de hersenen op de juiste wijze te stimuleren. Denk ook aan de vele pathologische gevallen waarbij de ervaring beïnvloed is. De neurale bases hiervan worden steeds verder ontrafelt. Dit wil niet zeggen dat we ook nu al begrijpen hoe ervaring ontstaat uit de interactie van neuronen – verre van dat – maar deze wetenschap staat ook nog in de kinderschoenen.

Er is recentelijk een zeer goede introductie tot deze materie verschenen: “Stof tot denken” van Dooremalen, De Regt en Schouten. Verder wil ik u wijzen op de werken van filosoof Daniel Dennett en het filosofenechtpaar Paul en Patricia Churchland. Deze denkers hebben veel interessante dingen geschreven over hoe onze geestelijke vermogens geplaatst moeten worden in een fysische wereldbeeld.

Met vriendelijke groet,

Bart Klink

Wilgert Velinga schreef op 1 november 2010:

Hoi Bart,

Met een paar duizend pagina's fictie, een paar honderd pagina's non-fictie en tientallen studiegerelateerde wetenschappelijke artikelen op mijn 'te lezen lijst' ben ik blij met dit soort 'samenvattingen'.

Bedankt!

Groet,

Wilgert Velinga

p.s. het gaat uiteraard om dit artikel: "Evolutie: wetenschappelijk model of seculier geloof"

 

Adriaan Dorrepaal schreef op 31 oktober 2010:

1. Het wordt hoog tijd dat de atheisten een veel duidelijker gezicht krijgen om weerstand te bieden tegen de niet aflatende expansiezucht van de 'gelovigen". Katholieken hebben hun paus, politieke bewegingen hun leiders, landen hun vorsten of presidenten. Atheisten hebben geen leiders en dat reduceert hun invloed tot NUL.
Atheisten hebben dringend behoefte aan een beweging  met een duidelijk herkenbaar gezicht!


2. Het voortbestaan van welke religie danook dankt zij aan de vrouwen. Daar hebben hun geestelijke leiders de grootste beinvloed op.
Deze vrouwen dragen de aangeprate angst over op hun jonge kinderen. Jonge kinderen zijn buitengewoon gemakkelijk te beinvloeden. Dat hebben de religieuze organisaties scherp in de gaten.
Als wij - ik ben ook een diep gelovig atheist - de invloed van de religieuze bewegingen willen beteugelen, zullen wij ons moeten verzetten tegen de hersenspoeling die jonge kinderen toegediend krijgen. Ontwikkel een antibijbel waarin de onzin van de hen opgedrongen religie (lees levenswijze) duidelijk aan de kaak wordt gesteld.

De atheisten moeten voorkomen dat de jeugd ten prooi valt van de religieuse bedriegers van hun ouders!



Reactie:

Beste Adriaan,

Atheïsten zijn niet het type mensen die hun vertrouwen stellen in een leider, denk ik. Desalniettemin denk ik niet dat hun invloed nul is: er zijn atheïsten die in de media en in boeken hun woord doen en zo invloed uitoefenen. Daarnaast is er nog de seculiere staat die onze rechten waarborgt. Ik heb persoonlijk dan ook geen enkele behoefte aan een beweging, laat staan een duidelijk herkenbaar gezicht. 

Dat we het voortbestaan van religies te danken hebben aan vrouwen, lijkt me nogal simplistisch. Ouders voeden meestal samen hun kinderen op en de belangrijkste religieuze leiders zijn veelal mannen. Ik denk dat je kinderen niet-religieus moet opvoeden, totdat ze op een leeftijd komen om zichzelf hierin te verdiepen en keuzes te maken. Je kunt ouders echter niet hiertoe verplichten. Wel kun je pleiten voor geheel seculier onderwijs, waar ik zeker een voorstander van ben. 

Met vriendelijke groet,

Bart Klink

Chuck schreef op 30 oktober 2010:

Ontstaan verschillende soorten meerdermalig:
Biogenese  zijn de ontstaans van de verschillende soorten,
die je constant ziet,  in het verleden,heden en
dat ook in de  toekomst kan gebeuren.
Is dat wetenschap?
Deze vraag van mij is naar aanleiding ,dat regelmatig in het nieuws,
 steeds nieuwe soorten  ontstaan/ontdekt worden.

Ontstaan leven éénmalig:
DE OORSPRONG van het ontstaan,
( van de  verschillende  LEVENsvormen)
zijn toch gelijk,omdat het een éénmalige gebeurtenis is?
Hoe kan een primitieve LEVENsvorm wurm of vis  ouder zijn
dan de ingewikkelder LEVENsvorm mens?


en op 3 november:

Beste Bart,
Waarom worden kritische vragen niet geplubiceerd?
Wat is de reden hiervan?
Zo ook deze vraag:
Volgens de evolutie-leer zijn de vissen ouder dan de mensen.
Hoe kan dat zijn,als de evolutie van de mens  toch langer heeft geduurd dan van de vis of wurm?
mvgr chuck



Beste Chuck,

Deze site gaat over godsdienstfilosofie, niet over evolutiebiologie (al schrijf ik daar af en toe wel over). U begrijpt duidelijk weinig van evolutiebiologie, ook weer getuige uw laatste vraag. Aangezien ik niet de tijd heb om daarover alles te gaan uitleggen, zou ik u willen aanbevelen wat serieuze literatuur over dit onderwerp te lezen. Verder bevatten uw reacties weinig samenhang en ook geen argumenten. Ik heb u er al eerder op gewezen dat discussie dan weinig zinvol is en ben dan ook niet van plan hier verder nog op in te gaan.

Met vriendelijke groet,

Bart Klink

 

Wie zijn er online?

We hebben 47 gasten en geen leden online

Geef je mening

Welke positie over het bestaan van god(en) onderschrijft u?

Bekende atheïsten

George CarlinGeorge Carlin, Amerikaanse stand-up comedian.

Citaat

Faith may be defined briefly as an illogical belief in the occurrence of the improbable.

~ H.L. Mencken

Reacties

Reacties kunnen worden verstuurd via het contactformulier op deze website en worden hieronder geplaatst. Mocht u niet willen dat uw reactie geplaatst wordt op de site, dan kunt u dit in uw reactie vermelden. De reacties zullen eventueel voorzien worden van commentaar door mij. Vermeld bij de reactie uw naam (of nick name), levensovertuiging en eventueel een e-mailadres. Het kan zijn dat ik niet meteen reageer op reacties vanwege drukte. Ik streef ernaar om in ieder geval binnen een maand gereageerd te hebben. 

Pieter Witvliet schreef op 13 november 2010:

Geachte heer Klink,
O.a. na het lezing van een van Uw artikelen ben ik een blog begonnen http://ikdenkerhetmijnevan.blogspot.com/

Ik hoop dat U tijd hebt het te lezen.

Met vriendelijke groet,
Pieter HA Witvliet

Frank Cornelissen schreef op 13 november 2010:

Dag Bart,

Ik heb een paar vragen aan jou:


Ik heb ergens gelezen dat jij meer en meer bent gaan verdiepen in het bijbels-hebreeuws. Klopt dat ?


Welnu, hoe lees jij nu Genesis en dan met name het Scheppingsverhaal ? (Gen.1:1)

Zie jij dan nog steeds het "probleem" van
het Scheppingsverhaal versus evolutietheorie?
Sluiten, volgens jou, deze twee 'begrippen' elkaar uit ?

M.vr.gr.,


Frank Cornelissen
 

 

Reactie:

Beste Frank,

Ik heb mij inderdaad verdiept in Bijbels Hebreeuws. Naar aanleiding daarvan heb ik een eigen vertaling gemaakt van het eerste scheppingsverhaal, en dat voorzien van commentaar. Ik hoop dat binnenkort online te zetten. Genesis schetst een heel ander beeld van de mens dan de moderne wetenschap - en in het bijzonder de evolutiebiologie - dat doet. In Genesis staat de mens centraal, is de wereld er om hem en is hij het bewuste resultaat van een scheppingsact. Ik denk dat dit beeld onhoudbaar is in het licht van de moderne wetenschap. In die zin is er dus een probleem of conflict. Anderzijds waardeer ik de tekst zeer op literaire gronden, en ben ik dus de laatste die zal zeggen dat deze tekst geen waarde meer heeft. In mijn stuk dat binnenkort verschijnt, zal ik hier verder op ingaan.

Met vriendelijke groet,

Bart Klink

Theo Prinse schreef op 9 november 2010:

Bewijs dat een opperwezen niet kan bestaan.

Wetenschappelijk bewijs is waar wanneer het gefalsificeerd kan worden want ook bewijs bestaat in oneindigheid. Anders is het mono causaal en eindig..

De twee grote elkaar contrasterende filosofieën zijn het Idealisme en het Materialisme. Religie, bijgeloof, sekten etc. zijn alle onderdeel van Idealisme. Idealisme aanvaard alleen geloof als bron van waarheid (moraal) en verwerpt wetenschappelijk bewijs. In het Materialisme verkrijgt men waarheid (kennis) uit wetenschappelijk bewijs en verwerpt geloof. 

Afgezien van de empirische en semantische noodzaak van een stoffelijk karakter van een dergelijk ‘bewijs’ - is voorondersteld dat mét die stoffelijkheid, die materie, alleen de kleinste (constante van Planck) en níet de grootste materie (kromming van de ruimte) bedoelt kan zijn. Verder kan uit geloof geen enkel bewijs voor het bestaan van iets worden afgeleid. Geloof is geconstrueerde fantasie.

Verder blijkt (voorondersteld oneindigheid i.p.v. eindigheid van de natuur) dat voorbij het tot dusver kleinste bekende deeltje - het elektron - zich het graviton bevindt. En daarvan is rationeel duidelijk dat er zowel vrije als gebonden gravitonen zijn. Voorbij de gravitonen is er de oneindig toenemende ratio tussen materie en in annihilatie verkerende materie.

De vrije gravitonen staan relatief stil binnen hun referentiekader t.o.v. de atomaire objecten zoals elektronen en protonen waaruit de mens, planeten en sterren bestaan welker protonen gewoon weer zijn opgebouwd uit elektronen en die weer uit gebonden gravitonen. Zwaartekracht en de vier andere quantum-mechanische krachten zijn gevolg van de wisselwerking tussen vrije en gebonden gravitonen. (unificatietheorie)

Het bestaan van zowel vrije als gebonden gravitonen veronderstelt dat de Idee, de gedachte elektronisch is. De mens omringende realiteit bestaat dus uit voortdurend nieuwe, materiele tautologie.

Het uit het postmodernisme (er is geen waarheid, anything goes, money talks) voortgevloeide hedendaagse. nihilistische Cultuur-Relativisme (multiculturalisme) is door haar non-realisme, irreëel, niet-kenbaar, non-cognitief,  echter toch niet te verwarren met genoemde realistische tautologie.

Hoewel vorm, kleur, druk, temperatuur, super geleiding enz. relatief, dus tautologisch blijken, zijn er in een blik uit het raam, alle massaal zichtbare objecten met uiterste wetenschappelijke precisie te relateren binnen de concepties van ruimte en tijd terwijl het Geloof (met of zonder god) totaal niets kan relateren. (Geloof draait altijd om de moraal en nergens anders om)

Naast semantisch denken kan men ook ruimtelijk denken, dus zonder woordinhouden. Romeinse denkers als Lucretius leerden door een voorstelling van architectonische constructies wetteksten uit het hoofd. Dus zoals de primitieve mens die nog geen semantisch godsbegrip kenden hoewel de Romeinen al wel atheïstische semantische premissen van 12.000 jaar oud kenden.

Semantisch denken, in onderscheid tot ruimtelijk denken, bestaat juist uit exact gedefinieerde, beperkte en bevooroordeelde, dus veelal dogmatische, het vrije denken indoctrinerende  begripsinhouden.

De genoemde semantische noodzaak betekent eenvoudigweg dat het eerder genoemde woordbegrip: ‘micro en macro ruimte’ in de logische context van hun oneindigheid, dus deze kosmologische en atomaire oneindigheid, dus het gelijkluidende semantische begrip infinity imperatief is boven iedere andere begripsinhoud, dus derhalve staat boven dat van de inhoud van het zogenaamde begrip ‘opperwezen’.

Er kan dus ook geen opperwezen bestaan omdat de materiele bewijzen van de uiterste grenzen van het kosmologische en atomaire ruimtelijke begrip oneindigheid - (en daarmee alle binnen liggende begrippen en fenomenen, en, zoals gezegd,  dat het grootste bij oneindige voortduring wordt verklaart met het allerkleinste en een constitueren uit ofwel het kleinste ofwel het allergrootste wederzijds een intelligible supreme being elkaar semantisch tegenspreken) - door de wetenschap zodanig in wetten van spin en uitsluiting zijn beschreven dat daarbij geen opperwezen bleek te duiden en buiten of voorbij die voortdurend uitdijende ruimtelijke grenzen steeds weer opnieuw semantisch woordbegrip ontbreekt.

Het semantische woordbegrip: oneindigheid, omvat eenvoudigweg meer dan het semantische woordbegrip ‘opperwezen’.

Het begrip ‘opperwezen’ van de katholiek Eijk is dus secundair en iedere daarvan afgeleide morele aanmatiging, het morele sanctiestelsel, met ofwel haar berusting daarin of sektarische wraak tegen kritiek op ‘afvalligheid van de politico militaire doctrine van de islam’ is derhalve een louter sterk ingebeelde fictie. De schijnbaar zwakkere moraal van een niet-gelovige is eeuwenlang door de brutale overheersing van die ingebeelde moraal van de tanende gelovige overschreeuwd ....



Reactie:

Beste Theo Prinse,

Ik vrees dat ik u niet helemaal kan volgen. Bedoelt u niet gewoon dat in een wereldbeeld waar materie en energie geregeerd worden door natuurwetten (materialisme) geen ruimte is voor een Opperwezen?

Met vriendelijke groet,

Bart Klink

Gerard Nienhuis schreef op 9 november 2010:

Beste Bart,

Dank voor je bericht. De argumenten en de auteurs die je noemt zijn voor mij niet nieuw. Maar voor de paradox die ik noem zijn die niet relevant. Het gaat mij niet om inzicht in de werking van neurologische materiële processen, of om het feit dat we ervaringen ook kunnen oproepen en manipuleren. Die samenhang is evident. Maar als bewustzijn een noodzakelijk bijproduct is van materiële complexiteit, dan moet bewustzijn ook gereproduceerd worden als die complexiteit gereproduceerd wordt. Ik geloof dat niet, en daar is ook geen aanwijzing voor.

Bovendien, als bewustzijn, ervaringen, denken enz. niets meer zijn dan materiële processen (met de nadruk op 'niet meer dan'), waarom zouden we ze dan nog ernstig nemen in de zin dat we er betekenis aan geven die uitgaat boven het materiële proces? Dat doen we toch ook niet meer aan andere even blinde verschijnselen, zoals koffiedik, de lichtval in een kristal, of aan de regenboog? Materiële processen hebben in zichzelf geen betekenis, en in de visie van het gesloten materialisme is er niets anders dan dat. Dat is wat ik bedoel met de paradox van het strikt materialistisch wereldbeeld, die ik in mijn bijdrage aan het boek ter sprake breng. Verklaringen van de werking van ons zenuwstelsel en van onze hersenen, hoe belangwekkend ook, doen voor deze vraag niet ter zake.

Hartelijke groet,
Gerard Nienhuis



Reactie:

Beste Gerard Nienhuis,

Wederom dank voor uw reactie. Ik betwijfel of bewustzijn een bijproduct is van materiële complexiteit. Ik denk dat het veeleer een manifestatie van materiële complexiteit is, op een bepaalde manier geordend en op een bepaalde manier werkend. Misschien kan een analogie dit verduidelijken. Leven is niet een bijproduct van allerlei biochemische en moleculair biologische processen (metabolisme, replicatie enz.), maar een manifestatie van deze processen. Licht is evenmin een bijproduct van elektromagnetische straling, maar een manifestatie daarvan.

Dat we nog geen kunstmatig bewustzijn hebben kunnen creëren, is mijns inziens geen sterke tegenwerping. Ten eerste heeft moeder natuur hier vele malen langer over kunnen doen dan wij. Ten tweede werken onze computers fundamenteel anders dan de hersenen (neurale netwerken). Ten derde vallen onze computers nog steeds in het niet bij onze hersenen qua complexiteit (100 miljard neuronen, 100-500 biljoen synapsen!). Ik denk dat we door voortschrijdend inzicht en toename in computerkracht machines zullen creëren die steeds meer kenmerken van bewuste wezens gaan vertonen. Een begin daarmee is al gemaakt (machines die zelfstandig kunnen leren), maar de weg is waarschijnlijk nog lang.

Betekenis ontstaat volgens mij uit de relaties tussen verschillende zaken. Die kunnen zowel intern (verschillende processen in het brein) als extern zijn (tussen brein en de rest van het lichaam en omgeving). Dat dit gerealiseerd wordt door de interactie van materie, doet voor mij niets af aan de waarde of de ernst ervan. 

Met vriendelijke groet,

Bart Klink

Jaap schreef op 9 november 2010:

Beste Bart,
Hierbij stuur ik je mijn commentaar op Stof zijt gij, jouw betoog tegen het bestaan van
een ziel/geest en impliciet tegen het bestaan van God.
Groeten, Jaap



Reactie:

Beste Jaap,

Bedankt voor uw uitgebreide reactie. Daarin staan veel punten waar ik uitgebreid op zou kunnen reageren, maar die tijd heb ik helaas niet. Ik zal mij hieronder vooral richten op uw commentaar dat de centrale pointe van mijn artikel (de onafhankelijkheidsthese is onhoudbaar) raakt.

Over hoe het brein al onze geestelijke vermogens produceert, is nog veel onbekend en een volledige verklaring ontbreekt dan ook nog. Dat is ook niet zo vreemd, want dit wordt pas enkele decennia wetenschappelijk onderzocht. Ik zie de geest niet als iets immaterieels, maar als het brein in actie. Zie verder: Brain-wise: studies in neurophilosophy van Patricia Churchland (MIT Press, 2002). Over hoe dit voort kan komen uit de interactie van neuronen (hersencellen) is dus nog veel onbekend, maar dat het hieruit voortkomt, wordt gestaafd door meerdere lijnen van evidentie, zoals ik in mijn stuk laat zien.

Sinds ik het betreffende stuk heb geschreven, heb ik me wat meer verdiept in wat er in de Bijbel staat over het lichaam en de ziel/geest. De Bijbel is hier niet eenduidig over. Het Oude Testament spreekt vaak over een roeach, maar dat betekent meestal niets meer dan (levens)adem. Met nefesj wordt meestal het wezen van een mens of dier bedoeld. De Griekse woorden pneuma en psuche hebben onder invloed van het hellenisme deels andere betekenissen gekregen dan hun Hebreeuwse equivalenten. Sommige passages uit de Bijbel spreken een leven na de dood tegen (vooral OT), terwijl andere passage juist blijk geven van een leven na de dood (vooral NT). Ik denk dat je niet veel meer kunt zeggen dan dat de Bijbel op dit punt niet eenduidig is.  

Als u zegt “ik kan niet zonder mijn lichaam”, bent u het in feite eens met mijn betoog, want met de dood vergaat het lichaam. Ik begrijp dan ook niet wat u hiermee bedoelt. Het ‘ik’ is een construct van het brein. Dit blijkt alleen al uit de vele neurologische ziektebeelden (schizofrenie, split brain patients, geheugenstoornissen, alien hand syndrome) waarbij dit construct van het 'ik' niet meer goed werkt.

Waarom zou de geest – als iets puur immaterieel – last hebben van alcohol? Dat is de vraag die een dualist moet beantwoorden. Het is in de dualistische visie geenszins duidelijk wat toe te schrijven is aan chemische beïnvloeding van het brein en aan wat iemands ‘normale persoonlijkheid’ is. Sommige mensen hebben van nature bijvoorbeeld minder van bepaalde stoffen in hun brein dan anderen, waardoor ze eerder depressief zijn. Met de juiste medicatie worden deze mensen ‘normaal’. Wat is in dat geval hun ‘normale persoonlijkheid’? En hoe kunnen we dat weten? Hetzelfde geldt voor mensen bij wie het morele oordeel verstoord is door letsel in de frontale cortex. Veel psychopaten hebben hetzelfde of vergelijkbaar letsel bij hun geboorte. Het onderscheid tussen iemands werkelijke persoonlijkheid (gezeteld in de ziel) en een verstoring daarvan (beïnvloeding van de hersenen) dat u steeds probeert te maken, is mijns inziens onhoudbaar. Dit is het centrale probleem met veel van uw kritiek op mijn stuk. In de materialistische visie bestaat dit probleem niet: het is allemaal hersenwerking.

Later stelt u: “Onafhankelijkhied is niet nodig, en ook niet waar: wel onderscheid en  scheidbaarheid”. Het is mij niet duidelijk wat u hiermee bedoelt: hoe kun je lichaam en geest/ziel scheiden (bijvoorbeeld bij de dood) als ze niet onafhankelijk zijn?  

Het geval van spilt brain patients is niet te vergelijken met het tegen jezelf spelen van bijvoorbeeld mens-erger-je-niet. Bij het tegen jezelf spelen weet je dat je tegen jezelf speelt, bij de split brain patients weet de linkerhelft letterlijk niet wat de rechterhelft doet. Zie verder ook hier. Hoe legt een dualist dit uit?  

De vergelijking met software die u maakt gaat niet op. Software is afhankelijk van een materieel medium om te werken – zelfs om te bestaan. Honderd jaar geleden kon er geen software bestaan omdat het juiste medium er nog niet was. Als nu in een ogenblik alle computers en opslagmedia zouden verdwijnen, is er ook geen software meer. Software heeft hardware als substraat nodig om te bestaan; onze geestelijke vermogens hebben de hersenen als substraat nodig.

Op het moment dat we de ‘wil’ (ik spreek nu liever van 'keuze maken') gaan begrijpen vanuit hersenfuncties, kunnen we er juist heel veel van begrijpen. We kunnen bijvoorbeeld begrijpen waarom het ene dier adequatere keuzes kan maken het andere ('vrijer is'), waarom het zo lastig is om van een verslaving af te komen en waardoor bepaalde ziektebeelden veroorzaakt worden. Dit is allemaal niet te verklaren vanuit dualisme.

Samenvattend denk ik dus niet dat uw kriek steekhoudend is. U gaat er steeds van uit dat het mogelijk is een onderscheid te maken tussen hoe iemand werkelijk is (ziel, immaterieel) en hoe dit beïnvloed wordt door hersenfunctie. In het bovenstaande heb ik betoogd waarom dat onderscheid volgens mij niet houdbaar is. Daarnaast geeft u ook geen evidentie voor de onafhankelijkheidsthese. Ik blijf dus bij mijn conclusie: wij zijn stof en zullen tot stof wederkeren.

Met vriendelijke groet,

Bart Klink 

Ongeloof schreef op 5 november 2010:

goddienst is de hoogste vorm van ocmplexheid, stijgt boven aller boedha .yoga cursus en spirituele kunstjes . goddienst kost niets . allerlei andere afgodbeelden kosten per maand 15 tot 300 euro cursus geld en wat vertellen ze je je moet tot jezelf komen .... heb je daar 500 euro aan besteed voor 1 zinnetje komt tot jezelf ... nou god heeft dit al eerst gezged en heleboel eeuwen terug  , dus houd jezelf maar voor de gek met spirtuele steentjes en yoga cursus ,, lachen die mensen je uit zwndelaars worden rijk van jouw ongeloof . trap jij daar in ???stort maar geld op mijn bankrekeing want jouw aura zegt nu dat je vreslijk aan het twijfelen bent en heleboel rust nodig hebt en dat je geen goddienstige druk moet ondergaan deze stress is heeeéél slecht voor jouw en geeft je slchte invloed op jouw intwikkeling !! bel nu 0900- 4598 voor al uw vragen relatie werk en toekomst ik kan u helpen via pendelwerk tarotkaarten leggen en als paragnost vertel ik wie u bent... betaal me maarrrrrrrrrrr .600 euro .


Reactie:

Beste ongeloof,

Ik weet niet waar u naartoe wil met deze reactie, maar ik geloof net zo min in deze new-ageflauwekul als in goden.

Met vriendelijke groet,

Bart Klink

Moppie schreef op 5 november 2010:

door analyse opsommingen synoniemen strategieenen te gebruiken om maar discussie gesprek stof te hebben . 1+1= 2 je gelooft wel of niet . je bent vrij in wat je wilt . geen verplichtingen geen dwingende dingen , je bent er klaar voor of niet heel simpel is geloof dus , dus om alle berekeningen er op los te laten tjaa waar je maar mee bezigt wilt zijn!!!sommetje kan je zeeeeeéér ingewikkeld maken vraag maar aan scheidkundige/ natuurkundige specialisten hahahaha oneindig dusssss ...... sterkte met je stellingen en succes tot inzicht peace love wisdom justify

en

En doe eens ook naslagwerk op oude woordenboek . want verdraaierijen /verzinsel drogreden . de gemoderniseerde tijd wil nog wel eens wat weglaten. Zo krijgen we dus verwarringen. weggelaten informatie .weggelaten waarheden .OVERTUIG JEZELF EENS MAAR...... EN KUNNEN ANDEREN DAN 100% OP JOUW  BOUWEN KAN JE DIT ? HOE LANG KAN JE DIT ? MET HOEVEEL MENSEN KAN JE DIT ? HEB MEER VRAGEN VOOR JE TOT DAT JE BREEKT/ EN JE ER WEL AAN TOE BENT , MAAR HET IS JOUW WEG JOUW KEUZE JOUW MOMENT BEGIN MAAR... 

en

lijkt mij dat je gedrilt bent door je ouders en je probl;eem hebtmet eigen keuzen maken.dus alles wat op je pad komt enigzins afwijkt van je ouders is voor jouw intressant spiritueel hipwoord natuurlijk maar je bent bezig met puberale fase afzetten van je christelijke ouders bijbel inzichten. ik ga je niet zeggen wat je moet doen want jouw kennis is hoger dan uiteraard mijn weten las alltochtoon en vrouw van mavoniveau  maar kan jij je ooit verantwoorden naar jouw Nazaadjes hoe je nu denkt ?als jij dood gaat laat jij je nazaadjes met gerust hart achter??? door aftestappen van normen waarden ofte wel goddienst pfft spiritueel groepering van nu is nieuwe economsich maniertje om portomonai van mensen te vullen lekker wazig en zweverig doen , vullen maar je bankrekening gaan die wazige figuren al je keuzen bijsteunen . neeh maar wat je wilt lekker van godlooooos en zo. zeg maar volhouden zoooóóó laat je naazaadjes zien wat goddeloosheid brengt !!! kijk voor al naar all pillensnuifers hoeren speedpooiers reefkevers reetneukers is het je niet wild genoeg deze taal !!!! lekker taallossigheid stoer toch!!off euh kanker dit kanker dat opzouten  . verloedering van alles enjoy it in Amsterdam hoe gekker hoe beter natuurlijk !!! we zijn jong snel en vooooor al heel wildddd /born to be wild!!  dus tja godienst normen en waardes stel geen ene fuck voor tocccccccccch  barttt !!!!!! 



Reactie:

Beste Moppie,

Uw reacties hebben zo weinig samenhang dat ik hier onmogelijk verder op kan regeren.

Met vriendelijke groet,

Bart Klink

Gerard Nienhuis schreef op 4 november 2010:

Beste Bart,
Mijn complimenten voor de zorgvuldige recensie van de bundel ‘Evolutie: wetenschappelijk model of seculier geloof.’ Ik wil graag kort reageren op een opmerking die je maakt over mijn bijdrage daarin. Je zegt dat ik geen heldere argumentatie geef voor mijn aarzeling om een fysisch wereldbeeld te aanvaarden. Ik wil een poging doen tot verheldering, al heb ik niet veel anders te melden dan wat in mijn stuk al staat.

De natuurwetenschap heeft overtuigend laten zien dat de natuur zich laat beschrijven als een fysisch systeem. Het ligt dan voor de hand daarvan een wereldbeeld te maken, wat inhoudt dat daarmee alles gezegd is. Dat is aantrekkelijk, omdat dat een mooi gesloten beeld geeft. Ik meen alleen dat we dan op een paradox stuiten. Bij dit wereldbeeld hoort de visie dat de natuur geen doelgerichtheid kent, en dat de gang van de natuur onbedoeld is. Maar wij mensen kunnen wel degelijk bewust doelgericht handelen, terwijl we (volgens dit beeld) toch niet meer zijn dan product van die blinde natuur. Als wij intelligentie hebben, en iets kunnen ontwerpen, dan kent de natuur dus wel degelijk Intelligent Design. Ik zie daarin een tegenspraak met de blinde ongerichtheid van de natuurwetten. Een tweede aandachtspunt is onze directe ervaring, de eerste bron van al onze kennis. Ervaring, beleving is een aspect van ons bewustzijn, en is zelf iets anders dan materie. Binnen het fysische wereldbeeld moeten we aanvaarden dat ons bewustzijn een bijproduct is van materiële complexiteit, dus dat complexiteit op zichzelf een bron van bewustzijn kan zijn. Ik kan me daar weinig bij voorstellen. Dat zou ook betekenen dat we bewustzijn in beginsel kunnen synthetiseren. Daar zie ik geen enkele aanwijzing voor. Onderzoek aan de hersenen, zoals bijvoorbeeld beschreven door Dick Swaab, geeft inzicht in het functioneren van de hersenen, en dat is indrukwekkend. Maar het blijft een beschrijving van de werking van de materiële complexiteit, en verklaart niets over bewustzijn, of over de basis van onze beleving. Een analoog probleem is de betekenis van ons denken, als we ook moeten aannemen dat ons denken louter bestaat uit neurochemische processen.

Voor de zekerheid: ik heb het niet over de vraag naar het al of niet bestaan van God, het thema van je website. Ik weet ook niet wat ik me bij transcendentie en bovennatuur zou moeten voorstellen. Met het atheïsme heb ik geen moeite, al ben ik ook daarin niet orthodox. De biologische evolutie als wetenschappelijk gegeven staat voor mij niet ter discussie. Het gaat me om de consistentie van het natuurwetenschappelijk wereldbeeld. Die consistentie is een voorwaarde om het volledig te kunnen aanvaarden, iets waar ik overigens graag toe bereid zou zijn. Maar dan moet dat wereldbeeld wel recht kunnen doen aan onze meest primaire ervaring: het feit dat onze waarnemingen geen mechanische registraties zijn, maar gepaard gaan met gewaarwordingen en beleving.
 
Met hartelijke groet,
Gerard Nienhuis



Reactie:

Beste Gerard Nienhuis,

Hartelijk dan voor uw uitgebreide reactie, waarin u uw standpunt verhelderd hebt. Uit uw reactie haal ik vooral twee punten: 1) is het niet opmerkelijk dat ongerichte natuurwetten een doelgericht product (de mens) kunnen opleveren; en 2) is het ervaringsaspect van bewustzijn puur fysisch? Ik zal achtereenvolgens op beide punten ingaan.

Uw eerste punt is inderdaad een opmerkelijk gegeven. Ik denk dat dit mogelijk is door emergentie, waaronder ik hier versta: de interactie tussen structuren op een lager niveau met relatief simpele eigenschappen maken structuren op een hoger niveau met complexere eigenschappen mogelijk. Hierbij kunnen dus ook nieuwe eigenschappen ontstaan, in casu doelgerichtheid. Deze eigenschap is alleen mogelijk met een zeer complex brein als het
onze. De stap van de interactie van moleculen tot doelgericht gedrag is natuurlijk zeer groot, maar dit is een gradueel proces geweest van 3,5 miljard jaar evolutie. We beginnen dit de laatste paar decennia pas enigszins te ontrafelen. Ik denk dat de doelgerichtheid van ons brein te verklaren is vanuit het gedrag van de vele netwerken van neurale netwerken waaruit onze hersenen zijn opgebouwd. Dit maakt het brein tot een zijn complex non-lineair dynamisch systeem. Hier is uiteraard nog veel meer over te zeggen.

Uw tweede punt is onderdeel van een zeer uitgebreide en complexe discussie in de neurowetenschappen en philosophy of mind. Het is dan ook moeilijk om hier in het kort wat over te zeggen. Dat ervaring uiteindelijk een fysisch proces is, lijkt mij steeds duidelijker worden door de ontwikkelingen in de neurowetenschappen. Denk bijvoorbeeld aan al de stoffen die, wanneer ingenomen in voldoende mate, van invloed zijn op onze ervaring (drugs, medicijnen). Tegenwoordig is het zelfs mogelijk om kunstmatig ervaringen op te wekken door de hersenen op de juiste wijze te stimuleren. Denk ook aan de vele pathologische gevallen waarbij de ervaring beïnvloed is. De neurale bases hiervan worden steeds verder ontrafelt. Dit wil niet zeggen dat we ook nu al begrijpen hoe ervaring ontstaat uit de interactie van neuronen – verre van dat – maar deze wetenschap staat ook nog in de kinderschoenen.

Er is recentelijk een zeer goede introductie tot deze materie verschenen: “Stof tot denken” van Dooremalen, De Regt en Schouten. Verder wil ik u wijzen op de werken van filosoof Daniel Dennett en het filosofenechtpaar Paul en Patricia Churchland. Deze denkers hebben veel interessante dingen geschreven over hoe onze geestelijke vermogens geplaatst moeten worden in een fysische wereldbeeld.

Met vriendelijke groet,

Bart Klink

Wilgert Velinga schreef op 1 november 2010:

Hoi Bart,

Met een paar duizend pagina's fictie, een paar honderd pagina's non-fictie en tientallen studiegerelateerde wetenschappelijke artikelen op mijn 'te lezen lijst' ben ik blij met dit soort 'samenvattingen'.

Bedankt!

Groet,

Wilgert Velinga

p.s. het gaat uiteraard om dit artikel: "Evolutie: wetenschappelijk model of seculier geloof"

 

Adriaan Dorrepaal schreef op 31 oktober 2010:

1. Het wordt hoog tijd dat de atheisten een veel duidelijker gezicht krijgen om weerstand te bieden tegen de niet aflatende expansiezucht van de 'gelovigen". Katholieken hebben hun paus, politieke bewegingen hun leiders, landen hun vorsten of presidenten. Atheisten hebben geen leiders en dat reduceert hun invloed tot NUL.
Atheisten hebben dringend behoefte aan een beweging  met een duidelijk herkenbaar gezicht!


2. Het voortbestaan van welke religie danook dankt zij aan de vrouwen. Daar hebben hun geestelijke leiders de grootste beinvloed op.
Deze vrouwen dragen de aangeprate angst over op hun jonge kinderen. Jonge kinderen zijn buitengewoon gemakkelijk te beinvloeden. Dat hebben de religieuze organisaties scherp in de gaten.
Als wij - ik ben ook een diep gelovig atheist - de invloed van de religieuze bewegingen willen beteugelen, zullen wij ons moeten verzetten tegen de hersenspoeling die jonge kinderen toegediend krijgen. Ontwikkel een antibijbel waarin de onzin van de hen opgedrongen religie (lees levenswijze) duidelijk aan de kaak wordt gesteld.

De atheisten moeten voorkomen dat de jeugd ten prooi valt van de religieuse bedriegers van hun ouders!



Reactie:

Beste Adriaan,

Atheïsten zijn niet het type mensen die hun vertrouwen stellen in een leider, denk ik. Desalniettemin denk ik niet dat hun invloed nul is: er zijn atheïsten die in de media en in boeken hun woord doen en zo invloed uitoefenen. Daarnaast is er nog de seculiere staat die onze rechten waarborgt. Ik heb persoonlijk dan ook geen enkele behoefte aan een beweging, laat staan een duidelijk herkenbaar gezicht. 

Dat we het voortbestaan van religies te danken hebben aan vrouwen, lijkt me nogal simplistisch. Ouders voeden meestal samen hun kinderen op en de belangrijkste religieuze leiders zijn veelal mannen. Ik denk dat je kinderen niet-religieus moet opvoeden, totdat ze op een leeftijd komen om zichzelf hierin te verdiepen en keuzes te maken. Je kunt ouders echter niet hiertoe verplichten. Wel kun je pleiten voor geheel seculier onderwijs, waar ik zeker een voorstander van ben. 

Met vriendelijke groet,

Bart Klink

Chuck schreef op 30 oktober 2010:

Ontstaan verschillende soorten meerdermalig:
Biogenese  zijn de ontstaans van de verschillende soorten,
die je constant ziet,  in het verleden,heden en
dat ook in de  toekomst kan gebeuren.
Is dat wetenschap?
Deze vraag van mij is naar aanleiding ,dat regelmatig in het nieuws,
 steeds nieuwe soorten  ontstaan/ontdekt worden.

Ontstaan leven éénmalig:
DE OORSPRONG van het ontstaan,
( van de  verschillende  LEVENsvormen)
zijn toch gelijk,omdat het een éénmalige gebeurtenis is?
Hoe kan een primitieve LEVENsvorm wurm of vis  ouder zijn
dan de ingewikkelder LEVENsvorm mens?


en op 3 november:

Beste Bart,
Waarom worden kritische vragen niet geplubiceerd?
Wat is de reden hiervan?
Zo ook deze vraag:
Volgens de evolutie-leer zijn de vissen ouder dan de mensen.
Hoe kan dat zijn,als de evolutie van de mens  toch langer heeft geduurd dan van de vis of wurm?
mvgr chuck



Beste Chuck,

Deze site gaat over godsdienstfilosofie, niet over evolutiebiologie (al schrijf ik daar af en toe wel over). U begrijpt duidelijk weinig van evolutiebiologie, ook weer getuige uw laatste vraag. Aangezien ik niet de tijd heb om daarover alles te gaan uitleggen, zou ik u willen aanbevelen wat serieuze literatuur over dit onderwerp te lezen. Verder bevatten uw reacties weinig samenhang en ook geen argumenten. Ik heb u er al eerder op gewezen dat discussie dan weinig zinvol is en ben dan ook niet van plan hier verder nog op in te gaan.

Met vriendelijke groet,

Bart Klink

Wie zijn er online?

We hebben 47 gasten en geen leden online

Geef je mening

Welke positie over het bestaan van god(en) onderschrijft u?

Bekende atheïsten

George CarlinGeorge Carlin, Amerikaanse stand-up comedian.

Citaat

Faith may be defined briefly as an illogical belief in the occurrence of the improbable.

~ H.L. Mencken