Reacties

Reacties kunnen worden verstuurd via het contactformulier op deze website en worden hieronder geplaatst. Mocht u niet willen dat uw reactie geplaatst wordt op de site, dan kunt u dit in uw reactie vermelden. De reacties zullen eventueel voorzien worden van commentaar door mij. Vermeld bij de reactie uw naam (of nick name), levensovertuiging en eventueel een e-mailadres. Het kan zijn dat ik niet meteen reageer op reacties vanwege drukte. Ik streef ernaar om in ieder geval binnen een maand gereageerd te hebben. 

Anoniem schreef op 13 december 2010:

Beste Bart, 

Wim Kok claimde ook dat hij naar aanleiding van gebed wonden van mensen dicht heeft zien groeien. Nu is een voor de hand liggende verklaring natuurlijk dat hij zijn ervaringen opblaast uit gedrevenheid om mensen voor zijn geloofszaak te winnen. Dat is immers een zaak van eeuwige zielenheil, en wat is een leugentje op de eeuwigheid. Ik heb laatst een filmpje gezien waarbij ik het verschijnsel van ‘wonden’ die dicht leken te groeien, ook zag. Helaas heb ik, ook na heel lang zoeken, dat filmpje niet meer terug kunnen vinden. Maar als je voor het gemak even van me aan wil nemen dat ik in dat filmpje gezien heb wat ik nu beschrijf:

Je zag T.B. Joshua (beroemde gebedsgenezer, je kent hem misschien wel) wat woorden schreeuwen naar een kind en wijde gebaren maken. Vervolgens werd er ingezoomd op een wond van dat kind (vol met zweren) en zag je er een hele stroom pus uitkomen. Op datzelfde moment zag je allerlei rode vlekken om het pusgedeelte heen, die mijns inziens zeker iets weg hadden van wonden, één voor één in een snel tempo verdwijnen. Sorry voor de plastische omschrijving.

Als we nou even de theorie dat Wim Kok zijn waarneming verzonnen of verbeeldt heeft, en het filmpje een filmtruck is neerleggen: zou je je eventueel nog andere verschijnselen voor kunnen stellen die Wim Kok (en omstanders) gezien hebben, of die op dat filmpje te zien waren, die lijken op het wonderbaarlijk verdwijnen van wonden, maar in werkelijkheid een natuurlijk verschijnsel zijn? Want er zijn wel meer voorbeelden bekend van vermeende snelle wondgenezing, en dat is in elk geval niet alleen een placebo. Of kunnen wonden in bepaalde gevallen ook werkelijk snel dichtgroeien?

Een antwoord hierop zou ik erg op prijs stellen, omdat de sterke beweringen anders één groot vraagteken vormen, hetgeen eerlijk gezegd soms onrust bij me te weeg kan brengen. Dit omdat zowel Wim Kok als Joshua strenge en negatieve geloofsopvattingen aan hun ‘wonderen’ hangen.  Verder nog twee vragen: hebben jullie een artikel over Joshua? En kende je Wim Kok?

Met vriendelijke groet, 

Anoniem

 

Reactie:

Beste Anoniem,

Wim Kok ken ik alleen van naam; ik ben nog nooit bij een dienst van hem geweest. T.B. Joshua is bekender en heeft ook meer kritiek gekregen, zelfs van christenen die meenden dat hier iets niet in de haak was. Ik heb ook geen artikelen waarin ik deze gebedsgenezers verder onderzoek. Eigenlijk zou je dergelijke gevallen tot op de bodem uit moeten zoek, het liefst door een team van sceptische experts. Dit is helaas zelden haalbaar, en de wonderclaims die onderzocht zijn, blijken vaak niet de kritische tests te kunnen doorstaan. Omdat het niet mogelijk is elke wonderclaim te onderzoeken en te weerleggen, zou het pas interessant worden als er een wonder zou plaatsvinden waar buitengewoon overtuigend bewijs voor is, zoals een geamputeerd been dat weer aangroeit. Zoals ik al eerder opgemerkt heb, zien we dit nooit. 

Iets vergelijkbaars geldt voor het spontaan genezen van wonden. Voor zover ik weet, is het medisch niet te verklaren als een open wond echt binnen een paar seconden dicht zou groeien. Voor zo'n buitengewone claim zou dus buitengewoon bewijs geleverd moeten worden willen we het als rationeel mens accepteren. De vraag dient zich aan waarom zoiets niet gebeurt in westerse ziekenhuizen, onder het toeziend oog van kritische artsen. Waar ou God zich beperken tot dubieuze figuren onder obscure omstandigheden als hij werkelijk indruk wil maken met Zijn wonderen? 

Helaas kun je het filmpje niet meer vinden, maar waarschijnlijk is het het beeld vaag, evenals de omstandigheden. Er hoeft geen sprake te zijn van een filmtruc, want met wat dierenbloed en andere hulpmiddelen kun je schijnbaar miraculeuze daden verrichten (zie de demonstratie van James Randi). Dit komt op omstanders overtuigend over en schijnt niet ongebruikelijk te zijn onder sjamanen. 

Met vriendelijke groet,

Bart Klink 

Anoniem schreef op 25 november 2010:

Beste Bart Klink,

Het is mij een groot genoegen om op je uitstekend onderbouwde website terecht gekomen te zijn.
Ik ben een jongen van 25 en ben net als jij christelijk opgevoed, in een domineesgezinde familie. Zo zijn m’n opa en oom dominee en speelt het ook bij m’n moeder een prominente rol. 

Vanaf mijn 14e heb ik geworsteld met het christelijk geloof, en hierdoor eerlijk gezegd heel wat geestelijk afgeleden: de vermeende eeuwige hel voor ongelovigen die in o.a. daden soms zelfs beter zijn dan christenen, de vrouw die gehoorzaam moet zijn aan de man, de oorlogsgod van het OT. Het zijn stuk voor stuk onderwerpen die voor mij een of meerdere fases van strijd en lijden betekend hebben. Om uiteindelijk bij het atheisme uit te komen! 
Dit is voor mij een bevrijding vanwege haar eenvoud en ik hoef dus niet uit te leggen dat jouw website voor mij van een hele grote waarde is! God is eruit, en alle enorme morele en rationele conflicten die Hij bij mijn (high sensitive en nogal behoorlijk vastbijtende) geest opriep dus ook. Hierdoor is ruimte voor meer rust en vrede. Echt geweldig. 

Er is echter één uitzondering, iets wat mij nog wel bezighoudt wat betreft God, en zelfs wat theïstische vraagtekens bij me weet op te roepen. Ik ben ooit op m’n 14e nogal geïndoctrineerd door de verhalen van een gebedsgenezer (Wim Kok heette deze, nee, niet de oud-premier). Hij vertelde onder andere dat bij een gebed wonden spontaan dichtgroeiden met meerdere getuigen. Zijn hier, buiten God en het idee dat deze genezer mogelijk zou liegen of alles inbeelden, andere verklaringen voor mogelijk? Kan het zijn dat de persoon in kwestie die genezen werd door alle hocus-pocus-theater in een spierverstijvende status kwam, wat bepaalde pusgedeelten deed openspatten, waardoor bepaalde ontstopte aderen konden doorstromen en hierdoor enkele rode plekken verdwenen? Dit aangevuld door de goedgelovigheid van de genezer met zijn getuigen die het in gedachten en beleving extra groot maakten zoals een verliefde zijn partner extra mooi maakt? Of zijn er andere verklaringen voor? Het knaagt eerlijk gezegd wel aan me. Ik heb ooit een filmpje gezien van T.B. Joshua (gebedsgenezer) waarbij er ook pus uit iemands been kwam, en enkele wond-achtige plekken verdwenen tijdens zo’n sessie. En wat te denken van onderstaand filmpje, waarin lippen met kanker in een nogal korte tijd, precies samenvallend met het gebed, gezond worden? Zo is er ook een filmpje van diezelfde (vrij beroemde) man, waarin hij voor iemand met borstkanker bidt. Als kijker zie je vervolgens beelden die de volgende dag zouden voorstellen, waarbij allemaal drap uit de borst van de zieke valt. 

Goed, wat betreft dit verhaal hoop ik dat je nog niet gegeten hebt. Toch, voor mij is dit erg belangrijk: vooral het relaas over wonden die spontaan dichtgroeien: hoe zou dit mogelijk zijn, en is God daar werkelijk voor nodig? Valt dit rationeel gezien te rijmen met atheisme? (Dit roept bij mij namelijk de angst op dat de bijbel tóch waar zou zijn, en daar wordt ik niet bepaald vrolijk van omdat ook deze moreel zeer onverzoenlijk is met hetgeen waar ik voor sta)


http://www.myvido1.com/wTF5kWPhlQ0IleSNVTHlVP_milagres-na-nigeria-08-de-09

Met vriendelijke maar sinds kort goddeloze groet,

Anoniem

 

Reactie:

Beste Anoniem,

Vermeende genezing door gebed is voor velen nog steeds een krachtig argument voor het bestaan van God. Eigenlijk zou je elk geval afzonderlijk moeten onderzoeken, maar dat is natuurlijk niet mogelijk, zeker niet als het in een ver land plaatsvindt. Naast de algemene problemen met wonderen die ik op mijn site beschrijf (zie het onderdeel Wonderen” onder “Kritiek op theïstische argumenten”) zou ik de volgende kritische noten willen plaatsen bij wat op het filmpje te zien is.

* Er bestaan veel aandoeningen aan de lippen, en lipkanker is er daar maar een van, die ook nog relatief zeldzaam is. Veel aandoeningen lijken op elkaar, waardoor gemakkelijk een verkeerde diagnose gesteld kan worden als dit niet goed door experts wordt onderzocht. De diagnose wordt gesteld aan de hand van een biopt (afnamen van een stukje weefsel) dat in een laboratorium geanalyseerd is. Gezien de omstandigheden lijkt de kans dat dit gedaan is mij erg klein. Het is dus maar de vraag of dit werkelijk lipkanker is. Ik weet echter te weinig van lipziekten om hier meer over te zeggen.

* Er wordt gezegd dat de vrouw voor de ‘genezing’ niet is staat was te eten, maar als ik naar haar postuur kijk, geloof ik daar niets van. Ik heb met eigen ogen mensen gezien die niet of nauwelijks aten, maar die zien er een stuk magerder uit.

* Het filmpje is niet erg scherp: meteen nadat ze ‘genezen’ is, is niet goed te zien hoe haar lippen eruitzien. De before-aftervergelijking is wel vrij scherp, maar het is niet duidelijk wanneer deze vergelijking gemaakt is.

* Waarom vindt zo’n genezing nooit plaats in westerse ziekenhuizen, onder het oog van kritische artsen, waarbij duidelijk de goede diagnose is gesteld en de genezing goed gedocumenteerd is? Ook hier hebben we diepgelovige mensen die heilig geloven in gebedsgenezing. Als de Almachtige werkelijk duidelijk wil maken dat Hij mensen kan genezen, waarom kiest Hij dan voor zulke dubieuze omstandigheden?

* In derdewereldlanden worden door sjamanen en andere figuren die volgens mensen goddelijke of magische krachten te bezitten veel trucs gebruikt om vermeende bovennatuurlijke kunsten te demonstreren. Soms worden hierbij ook handlangers gebruikt die het spel meespelen. Of dat hier het geval is, is moeilijk te zeggen, maar ik denk wederom niet dat het toeval is dat dit niet onder het oog van sceptici plaatsvindt.  Bekijk ook dit filmpje eens: http://www.youtube.com/watch?v=sxMGxz6-oTs

* Een onmiskenbare genezing zou het aangroeien van een geamputeerd been na gebed zijn. Dit zou voor een almachtige God niet moeilijker moeten zijn dan het genezen van lipkanker, daar dit zien we echter nooit. Waarom niet?

Ik denk dat er genoeg reden zijn om de verklaring ergens anders te zoeken dan in het goddelijke, ook al is soms niet (menteen) duidelijk waar.

Met vriendelijke groet,

Bart Klink 

Danny den Otter schreef op 23 december 2010:

Dag,

Iets is voor mij nog niet duidelijk. Ik geloof niet in God. Goden bestaan niet. Maar ik filosofeer dat het leven wel eeuwigdurend is. Ben ik dan nog steeds Atheïst?

Vriendelijke groet,

Danny den Otter 

 

 

Reactie:

Beste Danny,

Dan ben je inderdaad een atheïst, want een atheïst is simpelweg iemand die niet gelooft dat goden bestaan. Wel is het zo dat de meeste atheïsten ook niet geloven in een leven na de dood, omdat dit ingaat tegen wat de neurowetenschappen ons laten zien, zie bijvoorbeeld hier

Met vriendelijke groet,

Bart Klink

Wilhelm Graber schreef op 14 december 2010:

Lieber Bart,
Ik heb intussen heel wat van je teksten doorgewerkt. Een suggestie:
Lees eens het boek NACHT UND NEBEL, Mijn verhaal uit Duitse gevangenissen en concentratiekampen, van FLORIS B. BAKELS. ISBN 90 1001800 8 Elsevier
Een zeer interessante bladzijde is 105.
Op de achterzijde van dit boek staat in vier talen de uitroep die te vinden is in het voormalige KZ Dachau: Nooit meer.
De Russen zijn zo brutaal en onbeschoft geweest, deze kreet ook te uiten, terwijl in het goddeloze paradijs van de arbeider tegen de 2000 KZ in "bedrijf" waren.

 

Reactie:

Beste Wilhelm,

Ik zie niet in wat u duidelijk probeert te maken met deze reactie. Er is geen noodzakelijk verband tussen atheïsme en communisme, en al helemaal niet met de totalitaire stalinistische variant daarvan. Ik ken geen enkele moderne atheïst die door overheidsdwang de inwoners van een land atheïstische wil maken.

Met vriendelijke groet,

Bart Klink

Ronald schreef op 11 december 2010:

De schepping is realiteit.
Alle HUIDIGE levensvormen MOETEN ''ontstaan'' zijn ,
Vanaf de  oorsprong BIOGENESE  of ABIOGENESE
Daarna volgt het doorgeven van genen.(eeuwige discussie evolueren of ontwikkelen)
zonder onderbreking( dus uitsterven uitgesloten).
Allen  NAAST elkaar.(even lang op aarde ),
geen perioden,tijdperken van miljarden jaren nodig.
Biogenese en Abioigenese zijn de enige twee keuzes.
Een keuze maken heeft consequenties,daarom WIL niemand een keuze maken. 

 

Reactie:

Beste Ronald,

Uw reactie is weinig samenhangend. De keuze is niet moeilijk te maken voor een rationeel mens. Er is namelijke een overweldigende hoeveelheid bewijs dat het leven geëvolueerd is via gemeenschappelijke afstamming nadat het zo'n 3,5 miljard jaar gelden ontstaan is. Het grootste deel daarvan is echter al weer uitgestorven, zoals het fossielenbestand duidelijk laat zien.

Met vriendelijke groet,

Bart Klink

Maria Ramaekers schreef op 28 november 2010:

Hallo Bart,
Jaren geleden heb ik deze tekst gevonden omtrent Albert Einstein.  Ik ken echter de bron niet meer.
Ik zoek naar de bron maar weet het niet meer.  Ik heb nooit ergens anders iets van Einstein gelezen, maar heb dit wel genoteerd omdat dit voor mij duidelijk is dat hij wel geloofde in God.

‘Iedere serieuze natuuronderzoeker moet wel een vorm van religieus aanvoelen kennen.  Het is namelijk ondenkbaar dat ongelofelijk delicaten samenhangen die hij ziet,  door hen voor het eerst zijn overdacht.  In het onbegrijpelijk heelal openbaart zich een grenzeloos verstand.
Het gangbare idee als zou ik een atheïst zijn berust op een groot misverstand.  Als iemand uit mijn wetenschap theorieën haalt heeft hij het slecht begrepen.’ ( ergens gevonden 1n 1990, ken de bron niet.)
Albert Einstein

Vriendelijke groetjes, Maria

 

 

Reactie:

Beste Maria,

Over de religieuze opvattingen van Einstein is al veel geschreven. Ik denk dat het belangrijk is de volgende dingen daarbij in ogenschouw te nemen (zie ook hier). Hij beschouwde zichzelf religieus in de zin dat hij een diepe bewondering heeft voor de complexiteit en geordendheid van het universum. Het woord ‘God’ gebruikt hij vooral als metafoor voor de geordende natuur (zijn beroemde uitspraak “God dobbelt niet” verwijst hiernaar), niet naar een bovennatuurlijk wezen dat interfereert met de natuurlijke orde (zoals bijvoorbeeld bij wonderen gebeurt). Uit een brief van hem die twee jaar gelden bekend is geworden, blijkt dat hij de traditionele religies beschouwt als kinderlijk bijgeloof. Waarom hij niet als atheïst gezien wilde worden, heeft vooral te maken met de negatieve connotaties die dat woord toen had. Uit alles wat Einstein over religie heeft geschreven, blijkt dat hij niets moest hebben van God waarin de traditioneel gelovigen geloven.

Met vriendelijke groet,

Bart Klink

Pieter HA Witvliet schreef op 24 november:

Geachte Heer Klink,

De wijze waarop U Uw artikel over Genesis heeft geschreven, dwingt bij mij respect af.
Zoals ik op mijn eigen blog (ikdenkerhet mijnevan.blogspot.com) vermeld, kijk ik naar mens en wereld ook met wat Rudolf Steiner daarover bekend maakte.
In zijn „Die Geheimnisse der biblischen Schöpfungsgeschichte“ wordt een uitleg geschetst over de scheppings“dagen“, die voor mij bijzonder verrassend en verrijkend, maar ook ver-reikend was.
Een groot probleem is natuurlijk de „bewijsbaarheid“. Hoe komt iemand aan deze inzichten. En als ze al juist zijn, vinden we dan „ergens“  bewijzen of op z’n minst aanwijzingen daarvoor.
Mythe
Anno nu is dit woord bijna synoniem aan een „leugen, die moet worden doorgeprikt.“
Over mythen wordt door Steiner gezegd: In de mythen ligt de wijsheid van de wereldontwikkeling verborgen; mythen zijn mededelingen van ingewijden die ze in beelden sprak om ze aan de toehoorder duidelijker te maken; het zijn beelden voor de diepste samenhangen in het leven en gaan over de diepste geheimen van de mens- om maar enkele opmerkingen aan te halen.
Weliswaar is Uw opvatting over mythe veel ruimer dan de leugen van nu, maar hij is toch mager in vergelijking met de volheid van de andere opvatting.

Nu is het heel verleidelijk om Uw artikel helemaal naast de voordrachten van Steiner te leggen, en al zou ik dat wel heel interessant vinden, vooral als het resultaat verrijkingen over en weer zouden opleveren, kan daar nu natuurlijk geen sprake van zijn.
Ik wil toch, summier, een onderwerp nemen.
Waar begint Genesis.
Stel je voor, hoe grotesk het misschien ook klinkt, een plant die in zijn groeicyclus, vanuit zijn volle aanwezigheid zich weer samentrekt in het zaadje, waaruit ze tevoorschijnkwam.
En dat dit, met de planeet die nu aarde genoemd wordt, ook is gebeurd en wel tot 3x toe. Ik moet het kort houden; het gaat om de idee. De 1e verschijningsvorm is er een van warmte/vuur. Verdwijnt tot een soort kiem. Herleeft (2e verschijningsvorm)en begint met een herhaling (in het klein) van de oude fase =warmte/vuur. Het nieuwe element komt er bij: hier gas/lucht. Verdicht tot kiem; herleeft (3e vorm) en begint met een herhaling in het klein van de vorige fasen: warmte + gas/lucht. Het nieuwe element is het water(achtige).Tijdens deze 3e vorm vindt er een scheiding plaats tussen het „lichtere“  en het „zwaardere“. Dit alles wordt weer kiem, om in een 4e fase te verschijnen: onze tegenwoordige planeet. Aan het begin van deze verschijningsvorm vindt weer een herhaling plaats, maar ook een herhaling van de scheiding in licht en zwaar.
Uit GA 122:blz 35
Und erst dann, wenn wir zu der vierten Stufe unserer planetarischen Entwicklung kommen, sehen wir, wie zu den früheren elementarischen Zuständen, zu dem feurigen oder wärmehaften, zu dem luftförmigen, zu dem wässerigen Elemente das in sich feste, das erdhafte Element hinzutritt. Damit dieses feste Element in unserem planetarischen Dasein auftreten konnte, mußte sich die Spaltung, die schon während des Mondendaseins(de 3e fase-heeft niets met de huidige maan van doen) stattgefunden hatte, wiederholen. Das Sonnenhafte(dat is niet onze zon nu!) mußte noch einmal herausgehen aus unserem planetarischen Erdenhaften. So daß wir einen gewissen Zeitpunkt in der Entwicklung unseres Planeten haben, wo aus einem gemeinsamen planetarischen Zustande, in dem noch ineinander verwoben sind die Elemente des Feuers, der Luft und des Wassers, auseinandertreten das dichtere erdige Element und das feinere luftartige Sonnenelement. Und nur in diesem Erdhaften konnte sich das bilden, das sich verdichten, was wir heute als das Feste bezeichnen.
Halten wir einmal diesen Moment fest, wo aus einem gemeinsamen planetarischen Verhältnis das Sonnenhafte heraustritt und fortan von außen seine Kräfte unserem Erdhaften zusendet. Halten wir daran fest, daß damals auch die Möglichkeit gegeben war, daß sich in dem Erdhaften das Feste, das, was wir heute im stofflichen Sinne das Feste nennen, vorbereitete, sich in dem Erdhaften gleichsam verdichtete. Halten wir diesen Moment fest, dann haben wir denjenigen Zeitpunkt, in dem die Genesis, die Bibel, einsetzt. Von diesem Zustand spricht sie. Wir dürfen mit dem ersten Worte der Genesis durchaus nicht verbinden jenes Abstrakte, Schattenhafte, was man heute im Auge hat, wenn man etwa das Wort «Im Anfang> oder  ausspricht. Damit würde man gegenüber dem, was der alte hebräische Weise empfand, etwas unsäglich Armseliges zum Ausdruck bringen. Alles das, was man sich nur 122/36 vorstellen kann in jener Zweiheit, welche entstand durch die Auseinandergliederung des Sonnenhaften und des Erdhaften, alles das, was sozusagen im Moment dieser Trennung vorhanden war, was sich eben in die Zweiheit gliederte, alles das muß vor unserer Seele auftauchen, wenn wir B`reschit, das «Im Anfang», «Im Urbeginn» in der richtigen Weise vor unsere Seele hinstellen wollen.

Met vriendelijke groet,
Pieter HA Witvliet

 

Reactie:

Beste Pieter HA Witvliet,

Het uitleggen van teksten is geen harde wetenschap, maar het is ook niet zo dat anything goes. Een goed uitlegger onderzoekt de herkomst en het gebruik van woorden, kijkt naar de context van woorden, beschouwt woorden en zinnen in hun culturele context, onderzoek vroege vertalingen en commentaren op de tekst, enzovoort. Hierdoor is het vaak redelijke goed mogelijk om te achterhalen wat de schrijver bedoeld heeft, al kan zekerheid nooit bereikt worden.

Ik denk dat mythen ons vooral wat kunnen zeggen over de aard van mensen (verlangens, verdriet, wroeging, enz.) en relaties tussen mensen, omdat die nauwelijks veranderd zijn in de afgelopen duizenden jaren. Dat ze ook wat zinnigs kunnen zeggen over de rest van de wereld geloof ik niet. Daarvoor is het wereldbeeld onder invloed van de wetenschap veel te radicaal veranderd. Ik vrees dat uw uitleg van de tekst, in navolging van Steiner, tot deze categorie behoort.

Met vriendelijke groet,

Bart Klink

Ton schreef op 19 november 2010:

Beste Bart,

Allereerst wil ik mijn waardering uiten voor je website.


Mijn eerste vraag; hoe kan men een gelovige overtuigen van de realiteit, namelijk dat GOD niet bestaat en al het andere rondom religies grotendeels een verzinsel is?

Men kan alle argumenten, drogredenen, van gelovigen weerleggen.Óf de gelovige persoon houdt vast, ondanks dat het argument reeds vanaf meerdere zijden is neergeschoten, óf men haalt de joker tevoorschijn; 'ik voel dat GOD bestaat' of iets in die strekking. Ja, hoe kan je iemands gevoel nou weerleggen?

Tweede en laatste vraag; moeten wij atheïsten wel als doel hebben om gelovigen te overtuigen? Geloof, waarheid of niet, heeft vaak een positief effect op mensen. Kunnen we gelovigen beter maar gewoon laten geloven?


Groet,

Ton 

en op 20 november:

Beste Bart,

Na het lezen van de tekst in 'over de auteur' zijn mijn vragen, die ik je eerder stelde, beantwoord.

Over gevoel valt niet te twisten en men mag andere niets opdringen, daarover ben ik het met je eens. Rest me slechts te hopen dat gezond verstand het uiteindelijk zal winnen van religie en aanverwante zaken.

Toch wil je met je website gelovigen wel stimuleren om na te gaan denken over geloof en atheïsme. Een website is daar erg geschikt voor. Zie jij naast een website nog andere initiatieven voor? Ik lees ondertussen rustig verder en kom het antwoord op deze vraag misschien ook wel tegen op je website. 

 

 

Reactie:

Beste Ton,

Ik heb niet de intentie gelovigen te willen overtuigen, maar wil slechts iedereen die daar interesse heeft laten zien waarom de argumenten voor atheïsme sterker zijn dan die voor theïsme. Mijn voornaamste doel is mensen aan het denken te zetten over deze zaken. Ik heb geen probleem met gelovigen, zo lang ze mij maar niet tot last zijn. Helaas zijn er genoeg gelovigen die dat wel zijn, en vooral dan is het goed om je intellectueel te kunnen verdedigen.

Met vriendelijke groet,

Bart Klink

Wilhelm Graber schreef op 17 november 2010:

Lieber Bart,
Bij het lezen van je vele reqcties komen me de volgende gedachten op:
- Beschouw je jezelf als een soort supermens, die kan neerzien op allen, die niet "wetenschappelijk" denken zoals jijzelf?
- "Geloof" jijzelf, dat met de dood "poef" alles afgelopen is, en je in het niets verdwijnt?
Bewijs hiervoor?
- In de wiskunde bestaat zoiets als een grondwaarheid, die niet bewezen kan worden, en die genoemd wordt: AXIOMA.
Gelovigen zijn tevreden met een axioma op het gebied van de religie - ook niet te bewijzen - en ze spreken dan over GOD.
Kun je daarvoor begrip opbrengen, en niet neerbuigend reageren?
Wilhelm 

 

Reactie:

Beste Wilhelm,

Natuurlijk beschouw ik mijzelf niet als een supermens, maar als iemand die kritisch opvattingen onderzoek en kijkt of ze houdbaar zijn. Wetenschap speelt daarbij uiteraard een belangrijke rol. Ik denk inderdaad dat het met de dood afgelopen is, zoals ik hier betoogd heb.

Axioma’s worden in de wiskunde en logica gebruikt en hebben een fundamenteel andere functie dat de goden uit religies. Goden kunnen volgens gelovigen bijvoorbeeld dingen veroorzaken, axioma’s kunnen dat niet. De overtuiging God te zien als een axioma snijdt dan ook geen hout.

Met vriendelijke groet,

Bart Klink
 

Roel schreef op 16 november 2010:

Beste Bart,

In de FAQ heb ik het stuk "wat is atheïsme" gelezen, daarbij viel me iets op wat niet volledig klopt naar mijn mening.

Er wordt beschreven dat atheïsme geen satanisme is omdat er niet in de duivel wordt geloofd net als er niet in een God wordt geloofd. Daarentegen is de objectieve betekenis van het "satanisme" juist een levensbeschouwing die gebasseerd is op de uitgewerkte ideeën in de Satanic Bible van Szandor Lavey. Wat deze ideeën inhouden is dat er niet in een duivel wordt geloofd als in de christelijke betekenis. Als over "satan" wordt gesproken wordt hiermee de donkere, sterke kracht in de natuur bedoeld. Men vindt vervulling van genot belangrijk en vindt dat daarbij zaken zoals die in religies voorkomen niet in de weg moeten staan.

In deze vorm van satanisme die door Lavey is uitgedacht worden verschillende vormen van magie en rituelen gebruikt. Mensen zullen dit verschillend interpreteren en het is dan ook niet volledig atheïstisch te noemen door het gebruik hiervan, maar er wordt vooralsnog niet in een duivel geloofd binnen deze stroming.

Deze stroming wordt ook wel het "modern satanisme" of "autonoom satanisme" genoemd. De vorm van satanisme waarover in de tekst wordt gesproken is "traditioneel satanisme". Ik adviseer om dit in de tekst te veranderen omdat mensen anders kunnen denken dat satanisten altijd de duivel aanbidden, wat onjuist is. De mensen die de duivel aanbidden worden satanen genoemd en hun beweging wordt het "traditioneel satanisme" genoemd.

Veel succes met de site, de informatie en artikelen zijn goed en interessant.

Hartelijke groet,

Roel 

 

 

Reactie:

Beste Roel,

Bedankt voor deze aanvulling; ik het het aangepast op mijn site. 

Met vriendelijke groet,

Bart Klink

Frank Cornelissen schreef op 16 november 2010:

Dag Bart,

Bedankt voor je reactie.

Ik ben erg benieuwd naar het artikel wat jij hebt geschreven, n.a.v. je eigen vertaling van het eerste scheppingsverhaal uit Genesis.

Maar uit de reactie van jou op mijn vragen, constateer ik dat jij nog steeds een dilemma verondersteld tussen het eerste scheppingsverhaal en de evolutietheorie. Met name zie jij het centraal stellen van de mens in het scheppingsverhaal contradictoir aan de evolutietheorie.


Ik lees iets geheel anders in Genesis.

Ik wil niet vooruit lopen op het komende artikel, maar ik kan gerust stellen dat het dilemma Genesis -evolutietheorie een achterhaald dilemma is. Sterker; er is geen dilemma.

M.vr.gr.,

Frank Cornelissen 

 

Reactie:

Beste Frank,

Mijn vertaling (en uitleg) van het eerste scheppingsverhaal staat online (pdf). Verder heb ik in een ander artikel verdedigd waarom ik denk dat er wel degelijk een conflict is tussen schepping en evolutie.

Met vriendelijke groet,

Bart Klink

 

Wie zijn er online?

We hebben 195 gasten en geen leden online

Geef je mening

Welke positie over het bestaan van god(en) onderschrijft u?

Bekende atheïsten

George CarlinGeorge Carlin, Amerikaanse stand-up comedian.

Citaat

Nearly all peoples have developed their own creation myth, and the Genesis story is just the one that happened to have been adopted by one particular tribe of Middle Eastern herders. It has no more special status than the belief of a particular West African tribe that the world was created from the excrement of ants. All these myths have in common that they depend upon the deliberate intentions of some kind of supernatural being.

~ Richard Dawkins

Reacties

Reacties kunnen worden verstuurd via het contactformulier op deze website en worden hieronder geplaatst. Mocht u niet willen dat uw reactie geplaatst wordt op de site, dan kunt u dit in uw reactie vermelden. De reacties zullen eventueel voorzien worden van commentaar door mij. Vermeld bij de reactie uw naam (of nick name), levensovertuiging en eventueel een e-mailadres. Het kan zijn dat ik niet meteen reageer op reacties vanwege drukte. Ik streef ernaar om in ieder geval binnen een maand gereageerd te hebben. 

Anoniem schreef op 13 december 2010:

Beste Bart, 

Wim Kok claimde ook dat hij naar aanleiding van gebed wonden van mensen dicht heeft zien groeien. Nu is een voor de hand liggende verklaring natuurlijk dat hij zijn ervaringen opblaast uit gedrevenheid om mensen voor zijn geloofszaak te winnen. Dat is immers een zaak van eeuwige zielenheil, en wat is een leugentje op de eeuwigheid. Ik heb laatst een filmpje gezien waarbij ik het verschijnsel van ‘wonden’ die dicht leken te groeien, ook zag. Helaas heb ik, ook na heel lang zoeken, dat filmpje niet meer terug kunnen vinden. Maar als je voor het gemak even van me aan wil nemen dat ik in dat filmpje gezien heb wat ik nu beschrijf:

Je zag T.B. Joshua (beroemde gebedsgenezer, je kent hem misschien wel) wat woorden schreeuwen naar een kind en wijde gebaren maken. Vervolgens werd er ingezoomd op een wond van dat kind (vol met zweren) en zag je er een hele stroom pus uitkomen. Op datzelfde moment zag je allerlei rode vlekken om het pusgedeelte heen, die mijns inziens zeker iets weg hadden van wonden, één voor één in een snel tempo verdwijnen. Sorry voor de plastische omschrijving.

Als we nou even de theorie dat Wim Kok zijn waarneming verzonnen of verbeeldt heeft, en het filmpje een filmtruck is neerleggen: zou je je eventueel nog andere verschijnselen voor kunnen stellen die Wim Kok (en omstanders) gezien hebben, of die op dat filmpje te zien waren, die lijken op het wonderbaarlijk verdwijnen van wonden, maar in werkelijkheid een natuurlijk verschijnsel zijn? Want er zijn wel meer voorbeelden bekend van vermeende snelle wondgenezing, en dat is in elk geval niet alleen een placebo. Of kunnen wonden in bepaalde gevallen ook werkelijk snel dichtgroeien?

Een antwoord hierop zou ik erg op prijs stellen, omdat de sterke beweringen anders één groot vraagteken vormen, hetgeen eerlijk gezegd soms onrust bij me te weeg kan brengen. Dit omdat zowel Wim Kok als Joshua strenge en negatieve geloofsopvattingen aan hun ‘wonderen’ hangen.  Verder nog twee vragen: hebben jullie een artikel over Joshua? En kende je Wim Kok?

Met vriendelijke groet, 

Anoniem

 

Reactie:

Beste Anoniem,

Wim Kok ken ik alleen van naam; ik ben nog nooit bij een dienst van hem geweest. T.B. Joshua is bekender en heeft ook meer kritiek gekregen, zelfs van christenen die meenden dat hier iets niet in de haak was. Ik heb ook geen artikelen waarin ik deze gebedsgenezers verder onderzoek. Eigenlijk zou je dergelijke gevallen tot op de bodem uit moeten zoek, het liefst door een team van sceptische experts. Dit is helaas zelden haalbaar, en de wonderclaims die onderzocht zijn, blijken vaak niet de kritische tests te kunnen doorstaan. Omdat het niet mogelijk is elke wonderclaim te onderzoeken en te weerleggen, zou het pas interessant worden als er een wonder zou plaatsvinden waar buitengewoon overtuigend bewijs voor is, zoals een geamputeerd been dat weer aangroeit. Zoals ik al eerder opgemerkt heb, zien we dit nooit. 

Iets vergelijkbaars geldt voor het spontaan genezen van wonden. Voor zover ik weet, is het medisch niet te verklaren als een open wond echt binnen een paar seconden dicht zou groeien. Voor zo'n buitengewone claim zou dus buitengewoon bewijs geleverd moeten worden willen we het als rationeel mens accepteren. De vraag dient zich aan waarom zoiets niet gebeurt in westerse ziekenhuizen, onder het toeziend oog van kritische artsen. Waar ou God zich beperken tot dubieuze figuren onder obscure omstandigheden als hij werkelijk indruk wil maken met Zijn wonderen? 

Helaas kun je het filmpje niet meer vinden, maar waarschijnlijk is het het beeld vaag, evenals de omstandigheden. Er hoeft geen sprake te zijn van een filmtruc, want met wat dierenbloed en andere hulpmiddelen kun je schijnbaar miraculeuze daden verrichten (zie de demonstratie van James Randi). Dit komt op omstanders overtuigend over en schijnt niet ongebruikelijk te zijn onder sjamanen. 

Met vriendelijke groet,

Bart Klink 

Anoniem schreef op 25 november 2010:

Beste Bart Klink,

Het is mij een groot genoegen om op je uitstekend onderbouwde website terecht gekomen te zijn.
Ik ben een jongen van 25 en ben net als jij christelijk opgevoed, in een domineesgezinde familie. Zo zijn m’n opa en oom dominee en speelt het ook bij m’n moeder een prominente rol. 

Vanaf mijn 14e heb ik geworsteld met het christelijk geloof, en hierdoor eerlijk gezegd heel wat geestelijk afgeleden: de vermeende eeuwige hel voor ongelovigen die in o.a. daden soms zelfs beter zijn dan christenen, de vrouw die gehoorzaam moet zijn aan de man, de oorlogsgod van het OT. Het zijn stuk voor stuk onderwerpen die voor mij een of meerdere fases van strijd en lijden betekend hebben. Om uiteindelijk bij het atheisme uit te komen! 
Dit is voor mij een bevrijding vanwege haar eenvoud en ik hoef dus niet uit te leggen dat jouw website voor mij van een hele grote waarde is! God is eruit, en alle enorme morele en rationele conflicten die Hij bij mijn (high sensitive en nogal behoorlijk vastbijtende) geest opriep dus ook. Hierdoor is ruimte voor meer rust en vrede. Echt geweldig. 

Er is echter één uitzondering, iets wat mij nog wel bezighoudt wat betreft God, en zelfs wat theïstische vraagtekens bij me weet op te roepen. Ik ben ooit op m’n 14e nogal geïndoctrineerd door de verhalen van een gebedsgenezer (Wim Kok heette deze, nee, niet de oud-premier). Hij vertelde onder andere dat bij een gebed wonden spontaan dichtgroeiden met meerdere getuigen. Zijn hier, buiten God en het idee dat deze genezer mogelijk zou liegen of alles inbeelden, andere verklaringen voor mogelijk? Kan het zijn dat de persoon in kwestie die genezen werd door alle hocus-pocus-theater in een spierverstijvende status kwam, wat bepaalde pusgedeelten deed openspatten, waardoor bepaalde ontstopte aderen konden doorstromen en hierdoor enkele rode plekken verdwenen? Dit aangevuld door de goedgelovigheid van de genezer met zijn getuigen die het in gedachten en beleving extra groot maakten zoals een verliefde zijn partner extra mooi maakt? Of zijn er andere verklaringen voor? Het knaagt eerlijk gezegd wel aan me. Ik heb ooit een filmpje gezien van T.B. Joshua (gebedsgenezer) waarbij er ook pus uit iemands been kwam, en enkele wond-achtige plekken verdwenen tijdens zo’n sessie. En wat te denken van onderstaand filmpje, waarin lippen met kanker in een nogal korte tijd, precies samenvallend met het gebed, gezond worden? Zo is er ook een filmpje van diezelfde (vrij beroemde) man, waarin hij voor iemand met borstkanker bidt. Als kijker zie je vervolgens beelden die de volgende dag zouden voorstellen, waarbij allemaal drap uit de borst van de zieke valt. 

Goed, wat betreft dit verhaal hoop ik dat je nog niet gegeten hebt. Toch, voor mij is dit erg belangrijk: vooral het relaas over wonden die spontaan dichtgroeien: hoe zou dit mogelijk zijn, en is God daar werkelijk voor nodig? Valt dit rationeel gezien te rijmen met atheisme? (Dit roept bij mij namelijk de angst op dat de bijbel tóch waar zou zijn, en daar wordt ik niet bepaald vrolijk van omdat ook deze moreel zeer onverzoenlijk is met hetgeen waar ik voor sta)


http://www.myvido1.com/wTF5kWPhlQ0IleSNVTHlVP_milagres-na-nigeria-08-de-09

Met vriendelijke maar sinds kort goddeloze groet,

Anoniem

 

Reactie:

Beste Anoniem,

Vermeende genezing door gebed is voor velen nog steeds een krachtig argument voor het bestaan van God. Eigenlijk zou je elk geval afzonderlijk moeten onderzoeken, maar dat is natuurlijk niet mogelijk, zeker niet als het in een ver land plaatsvindt. Naast de algemene problemen met wonderen die ik op mijn site beschrijf (zie het onderdeel Wonderen” onder “Kritiek op theïstische argumenten”) zou ik de volgende kritische noten willen plaatsen bij wat op het filmpje te zien is.

* Er bestaan veel aandoeningen aan de lippen, en lipkanker is er daar maar een van, die ook nog relatief zeldzaam is. Veel aandoeningen lijken op elkaar, waardoor gemakkelijk een verkeerde diagnose gesteld kan worden als dit niet goed door experts wordt onderzocht. De diagnose wordt gesteld aan de hand van een biopt (afnamen van een stukje weefsel) dat in een laboratorium geanalyseerd is. Gezien de omstandigheden lijkt de kans dat dit gedaan is mij erg klein. Het is dus maar de vraag of dit werkelijk lipkanker is. Ik weet echter te weinig van lipziekten om hier meer over te zeggen.

* Er wordt gezegd dat de vrouw voor de ‘genezing’ niet is staat was te eten, maar als ik naar haar postuur kijk, geloof ik daar niets van. Ik heb met eigen ogen mensen gezien die niet of nauwelijks aten, maar die zien er een stuk magerder uit.

* Het filmpje is niet erg scherp: meteen nadat ze ‘genezen’ is, is niet goed te zien hoe haar lippen eruitzien. De before-aftervergelijking is wel vrij scherp, maar het is niet duidelijk wanneer deze vergelijking gemaakt is.

* Waarom vindt zo’n genezing nooit plaats in westerse ziekenhuizen, onder het oog van kritische artsen, waarbij duidelijk de goede diagnose is gesteld en de genezing goed gedocumenteerd is? Ook hier hebben we diepgelovige mensen die heilig geloven in gebedsgenezing. Als de Almachtige werkelijk duidelijk wil maken dat Hij mensen kan genezen, waarom kiest Hij dan voor zulke dubieuze omstandigheden?

* In derdewereldlanden worden door sjamanen en andere figuren die volgens mensen goddelijke of magische krachten te bezitten veel trucs gebruikt om vermeende bovennatuurlijke kunsten te demonstreren. Soms worden hierbij ook handlangers gebruikt die het spel meespelen. Of dat hier het geval is, is moeilijk te zeggen, maar ik denk wederom niet dat het toeval is dat dit niet onder het oog van sceptici plaatsvindt.  Bekijk ook dit filmpje eens: http://www.youtube.com/watch?v=sxMGxz6-oTs

* Een onmiskenbare genezing zou het aangroeien van een geamputeerd been na gebed zijn. Dit zou voor een almachtige God niet moeilijker moeten zijn dan het genezen van lipkanker, daar dit zien we echter nooit. Waarom niet?

Ik denk dat er genoeg reden zijn om de verklaring ergens anders te zoeken dan in het goddelijke, ook al is soms niet (menteen) duidelijk waar.

Met vriendelijke groet,

Bart Klink 

Danny den Otter schreef op 23 december 2010:

Dag,

Iets is voor mij nog niet duidelijk. Ik geloof niet in God. Goden bestaan niet. Maar ik filosofeer dat het leven wel eeuwigdurend is. Ben ik dan nog steeds Atheïst?

Vriendelijke groet,

Danny den Otter 

 

 

Reactie:

Beste Danny,

Dan ben je inderdaad een atheïst, want een atheïst is simpelweg iemand die niet gelooft dat goden bestaan. Wel is het zo dat de meeste atheïsten ook niet geloven in een leven na de dood, omdat dit ingaat tegen wat de neurowetenschappen ons laten zien, zie bijvoorbeeld hier

Met vriendelijke groet,

Bart Klink

Wilhelm Graber schreef op 14 december 2010:

Lieber Bart,
Ik heb intussen heel wat van je teksten doorgewerkt. Een suggestie:
Lees eens het boek NACHT UND NEBEL, Mijn verhaal uit Duitse gevangenissen en concentratiekampen, van FLORIS B. BAKELS. ISBN 90 1001800 8 Elsevier
Een zeer interessante bladzijde is 105.
Op de achterzijde van dit boek staat in vier talen de uitroep die te vinden is in het voormalige KZ Dachau: Nooit meer.
De Russen zijn zo brutaal en onbeschoft geweest, deze kreet ook te uiten, terwijl in het goddeloze paradijs van de arbeider tegen de 2000 KZ in "bedrijf" waren.

 

Reactie:

Beste Wilhelm,

Ik zie niet in wat u duidelijk probeert te maken met deze reactie. Er is geen noodzakelijk verband tussen atheïsme en communisme, en al helemaal niet met de totalitaire stalinistische variant daarvan. Ik ken geen enkele moderne atheïst die door overheidsdwang de inwoners van een land atheïstische wil maken.

Met vriendelijke groet,

Bart Klink

Ronald schreef op 11 december 2010:

De schepping is realiteit.
Alle HUIDIGE levensvormen MOETEN ''ontstaan'' zijn ,
Vanaf de  oorsprong BIOGENESE  of ABIOGENESE
Daarna volgt het doorgeven van genen.(eeuwige discussie evolueren of ontwikkelen)
zonder onderbreking( dus uitsterven uitgesloten).
Allen  NAAST elkaar.(even lang op aarde ),
geen perioden,tijdperken van miljarden jaren nodig.
Biogenese en Abioigenese zijn de enige twee keuzes.
Een keuze maken heeft consequenties,daarom WIL niemand een keuze maken. 

 

Reactie:

Beste Ronald,

Uw reactie is weinig samenhangend. De keuze is niet moeilijk te maken voor een rationeel mens. Er is namelijke een overweldigende hoeveelheid bewijs dat het leven geëvolueerd is via gemeenschappelijke afstamming nadat het zo'n 3,5 miljard jaar gelden ontstaan is. Het grootste deel daarvan is echter al weer uitgestorven, zoals het fossielenbestand duidelijk laat zien.

Met vriendelijke groet,

Bart Klink

Maria Ramaekers schreef op 28 november 2010:

Hallo Bart,
Jaren geleden heb ik deze tekst gevonden omtrent Albert Einstein.  Ik ken echter de bron niet meer.
Ik zoek naar de bron maar weet het niet meer.  Ik heb nooit ergens anders iets van Einstein gelezen, maar heb dit wel genoteerd omdat dit voor mij duidelijk is dat hij wel geloofde in God.

‘Iedere serieuze natuuronderzoeker moet wel een vorm van religieus aanvoelen kennen.  Het is namelijk ondenkbaar dat ongelofelijk delicaten samenhangen die hij ziet,  door hen voor het eerst zijn overdacht.  In het onbegrijpelijk heelal openbaart zich een grenzeloos verstand.
Het gangbare idee als zou ik een atheïst zijn berust op een groot misverstand.  Als iemand uit mijn wetenschap theorieën haalt heeft hij het slecht begrepen.’ ( ergens gevonden 1n 1990, ken de bron niet.)
Albert Einstein

Vriendelijke groetjes, Maria

 

 

Reactie:

Beste Maria,

Over de religieuze opvattingen van Einstein is al veel geschreven. Ik denk dat het belangrijk is de volgende dingen daarbij in ogenschouw te nemen (zie ook hier). Hij beschouwde zichzelf religieus in de zin dat hij een diepe bewondering heeft voor de complexiteit en geordendheid van het universum. Het woord ‘God’ gebruikt hij vooral als metafoor voor de geordende natuur (zijn beroemde uitspraak “God dobbelt niet” verwijst hiernaar), niet naar een bovennatuurlijk wezen dat interfereert met de natuurlijke orde (zoals bijvoorbeeld bij wonderen gebeurt). Uit een brief van hem die twee jaar gelden bekend is geworden, blijkt dat hij de traditionele religies beschouwt als kinderlijk bijgeloof. Waarom hij niet als atheïst gezien wilde worden, heeft vooral te maken met de negatieve connotaties die dat woord toen had. Uit alles wat Einstein over religie heeft geschreven, blijkt dat hij niets moest hebben van God waarin de traditioneel gelovigen geloven.

Met vriendelijke groet,

Bart Klink

Pieter HA Witvliet schreef op 24 november:

Geachte Heer Klink,

De wijze waarop U Uw artikel over Genesis heeft geschreven, dwingt bij mij respect af.
Zoals ik op mijn eigen blog (ikdenkerhet mijnevan.blogspot.com) vermeld, kijk ik naar mens en wereld ook met wat Rudolf Steiner daarover bekend maakte.
In zijn „Die Geheimnisse der biblischen Schöpfungsgeschichte“ wordt een uitleg geschetst over de scheppings“dagen“, die voor mij bijzonder verrassend en verrijkend, maar ook ver-reikend was.
Een groot probleem is natuurlijk de „bewijsbaarheid“. Hoe komt iemand aan deze inzichten. En als ze al juist zijn, vinden we dan „ergens“  bewijzen of op z’n minst aanwijzingen daarvoor.
Mythe
Anno nu is dit woord bijna synoniem aan een „leugen, die moet worden doorgeprikt.“
Over mythen wordt door Steiner gezegd: In de mythen ligt de wijsheid van de wereldontwikkeling verborgen; mythen zijn mededelingen van ingewijden die ze in beelden sprak om ze aan de toehoorder duidelijker te maken; het zijn beelden voor de diepste samenhangen in het leven en gaan over de diepste geheimen van de mens- om maar enkele opmerkingen aan te halen.
Weliswaar is Uw opvatting over mythe veel ruimer dan de leugen van nu, maar hij is toch mager in vergelijking met de volheid van de andere opvatting.

Nu is het heel verleidelijk om Uw artikel helemaal naast de voordrachten van Steiner te leggen, en al zou ik dat wel heel interessant vinden, vooral als het resultaat verrijkingen over en weer zouden opleveren, kan daar nu natuurlijk geen sprake van zijn.
Ik wil toch, summier, een onderwerp nemen.
Waar begint Genesis.
Stel je voor, hoe grotesk het misschien ook klinkt, een plant die in zijn groeicyclus, vanuit zijn volle aanwezigheid zich weer samentrekt in het zaadje, waaruit ze tevoorschijnkwam.
En dat dit, met de planeet die nu aarde genoemd wordt, ook is gebeurd en wel tot 3x toe. Ik moet het kort houden; het gaat om de idee. De 1e verschijningsvorm is er een van warmte/vuur. Verdwijnt tot een soort kiem. Herleeft (2e verschijningsvorm)en begint met een herhaling (in het klein) van de oude fase =warmte/vuur. Het nieuwe element komt er bij: hier gas/lucht. Verdicht tot kiem; herleeft (3e vorm) en begint met een herhaling in het klein van de vorige fasen: warmte + gas/lucht. Het nieuwe element is het water(achtige).Tijdens deze 3e vorm vindt er een scheiding plaats tussen het „lichtere“  en het „zwaardere“. Dit alles wordt weer kiem, om in een 4e fase te verschijnen: onze tegenwoordige planeet. Aan het begin van deze verschijningsvorm vindt weer een herhaling plaats, maar ook een herhaling van de scheiding in licht en zwaar.
Uit GA 122:blz 35
Und erst dann, wenn wir zu der vierten Stufe unserer planetarischen Entwicklung kommen, sehen wir, wie zu den früheren elementarischen Zuständen, zu dem feurigen oder wärmehaften, zu dem luftförmigen, zu dem wässerigen Elemente das in sich feste, das erdhafte Element hinzutritt. Damit dieses feste Element in unserem planetarischen Dasein auftreten konnte, mußte sich die Spaltung, die schon während des Mondendaseins(de 3e fase-heeft niets met de huidige maan van doen) stattgefunden hatte, wiederholen. Das Sonnenhafte(dat is niet onze zon nu!) mußte noch einmal herausgehen aus unserem planetarischen Erdenhaften. So daß wir einen gewissen Zeitpunkt in der Entwicklung unseres Planeten haben, wo aus einem gemeinsamen planetarischen Zustande, in dem noch ineinander verwoben sind die Elemente des Feuers, der Luft und des Wassers, auseinandertreten das dichtere erdige Element und das feinere luftartige Sonnenelement. Und nur in diesem Erdhaften konnte sich das bilden, das sich verdichten, was wir heute als das Feste bezeichnen.
Halten wir einmal diesen Moment fest, wo aus einem gemeinsamen planetarischen Verhältnis das Sonnenhafte heraustritt und fortan von außen seine Kräfte unserem Erdhaften zusendet. Halten wir daran fest, daß damals auch die Möglichkeit gegeben war, daß sich in dem Erdhaften das Feste, das, was wir heute im stofflichen Sinne das Feste nennen, vorbereitete, sich in dem Erdhaften gleichsam verdichtete. Halten wir diesen Moment fest, dann haben wir denjenigen Zeitpunkt, in dem die Genesis, die Bibel, einsetzt. Von diesem Zustand spricht sie. Wir dürfen mit dem ersten Worte der Genesis durchaus nicht verbinden jenes Abstrakte, Schattenhafte, was man heute im Auge hat, wenn man etwa das Wort «Im Anfang> oder  ausspricht. Damit würde man gegenüber dem, was der alte hebräische Weise empfand, etwas unsäglich Armseliges zum Ausdruck bringen. Alles das, was man sich nur 122/36 vorstellen kann in jener Zweiheit, welche entstand durch die Auseinandergliederung des Sonnenhaften und des Erdhaften, alles das, was sozusagen im Moment dieser Trennung vorhanden war, was sich eben in die Zweiheit gliederte, alles das muß vor unserer Seele auftauchen, wenn wir B`reschit, das «Im Anfang», «Im Urbeginn» in der richtigen Weise vor unsere Seele hinstellen wollen.

Met vriendelijke groet,
Pieter HA Witvliet

 

Reactie:

Beste Pieter HA Witvliet,

Het uitleggen van teksten is geen harde wetenschap, maar het is ook niet zo dat anything goes. Een goed uitlegger onderzoekt de herkomst en het gebruik van woorden, kijkt naar de context van woorden, beschouwt woorden en zinnen in hun culturele context, onderzoek vroege vertalingen en commentaren op de tekst, enzovoort. Hierdoor is het vaak redelijke goed mogelijk om te achterhalen wat de schrijver bedoeld heeft, al kan zekerheid nooit bereikt worden.

Ik denk dat mythen ons vooral wat kunnen zeggen over de aard van mensen (verlangens, verdriet, wroeging, enz.) en relaties tussen mensen, omdat die nauwelijks veranderd zijn in de afgelopen duizenden jaren. Dat ze ook wat zinnigs kunnen zeggen over de rest van de wereld geloof ik niet. Daarvoor is het wereldbeeld onder invloed van de wetenschap veel te radicaal veranderd. Ik vrees dat uw uitleg van de tekst, in navolging van Steiner, tot deze categorie behoort.

Met vriendelijke groet,

Bart Klink

Ton schreef op 19 november 2010:

Beste Bart,

Allereerst wil ik mijn waardering uiten voor je website.


Mijn eerste vraag; hoe kan men een gelovige overtuigen van de realiteit, namelijk dat GOD niet bestaat en al het andere rondom religies grotendeels een verzinsel is?

Men kan alle argumenten, drogredenen, van gelovigen weerleggen.Óf de gelovige persoon houdt vast, ondanks dat het argument reeds vanaf meerdere zijden is neergeschoten, óf men haalt de joker tevoorschijn; 'ik voel dat GOD bestaat' of iets in die strekking. Ja, hoe kan je iemands gevoel nou weerleggen?

Tweede en laatste vraag; moeten wij atheïsten wel als doel hebben om gelovigen te overtuigen? Geloof, waarheid of niet, heeft vaak een positief effect op mensen. Kunnen we gelovigen beter maar gewoon laten geloven?


Groet,

Ton 

en op 20 november:

Beste Bart,

Na het lezen van de tekst in 'over de auteur' zijn mijn vragen, die ik je eerder stelde, beantwoord.

Over gevoel valt niet te twisten en men mag andere niets opdringen, daarover ben ik het met je eens. Rest me slechts te hopen dat gezond verstand het uiteindelijk zal winnen van religie en aanverwante zaken.

Toch wil je met je website gelovigen wel stimuleren om na te gaan denken over geloof en atheïsme. Een website is daar erg geschikt voor. Zie jij naast een website nog andere initiatieven voor? Ik lees ondertussen rustig verder en kom het antwoord op deze vraag misschien ook wel tegen op je website. 

 

 

Reactie:

Beste Ton,

Ik heb niet de intentie gelovigen te willen overtuigen, maar wil slechts iedereen die daar interesse heeft laten zien waarom de argumenten voor atheïsme sterker zijn dan die voor theïsme. Mijn voornaamste doel is mensen aan het denken te zetten over deze zaken. Ik heb geen probleem met gelovigen, zo lang ze mij maar niet tot last zijn. Helaas zijn er genoeg gelovigen die dat wel zijn, en vooral dan is het goed om je intellectueel te kunnen verdedigen.

Met vriendelijke groet,

Bart Klink

Wilhelm Graber schreef op 17 november 2010:

Lieber Bart,
Bij het lezen van je vele reqcties komen me de volgende gedachten op:
- Beschouw je jezelf als een soort supermens, die kan neerzien op allen, die niet "wetenschappelijk" denken zoals jijzelf?
- "Geloof" jijzelf, dat met de dood "poef" alles afgelopen is, en je in het niets verdwijnt?
Bewijs hiervoor?
- In de wiskunde bestaat zoiets als een grondwaarheid, die niet bewezen kan worden, en die genoemd wordt: AXIOMA.
Gelovigen zijn tevreden met een axioma op het gebied van de religie - ook niet te bewijzen - en ze spreken dan over GOD.
Kun je daarvoor begrip opbrengen, en niet neerbuigend reageren?
Wilhelm 

 

Reactie:

Beste Wilhelm,

Natuurlijk beschouw ik mijzelf niet als een supermens, maar als iemand die kritisch opvattingen onderzoek en kijkt of ze houdbaar zijn. Wetenschap speelt daarbij uiteraard een belangrijke rol. Ik denk inderdaad dat het met de dood afgelopen is, zoals ik hier betoogd heb.

Axioma’s worden in de wiskunde en logica gebruikt en hebben een fundamenteel andere functie dat de goden uit religies. Goden kunnen volgens gelovigen bijvoorbeeld dingen veroorzaken, axioma’s kunnen dat niet. De overtuiging God te zien als een axioma snijdt dan ook geen hout.

Met vriendelijke groet,

Bart Klink
 

Roel schreef op 16 november 2010:

Beste Bart,

In de FAQ heb ik het stuk "wat is atheïsme" gelezen, daarbij viel me iets op wat niet volledig klopt naar mijn mening.

Er wordt beschreven dat atheïsme geen satanisme is omdat er niet in de duivel wordt geloofd net als er niet in een God wordt geloofd. Daarentegen is de objectieve betekenis van het "satanisme" juist een levensbeschouwing die gebasseerd is op de uitgewerkte ideeën in de Satanic Bible van Szandor Lavey. Wat deze ideeën inhouden is dat er niet in een duivel wordt geloofd als in de christelijke betekenis. Als over "satan" wordt gesproken wordt hiermee de donkere, sterke kracht in de natuur bedoeld. Men vindt vervulling van genot belangrijk en vindt dat daarbij zaken zoals die in religies voorkomen niet in de weg moeten staan.

In deze vorm van satanisme die door Lavey is uitgedacht worden verschillende vormen van magie en rituelen gebruikt. Mensen zullen dit verschillend interpreteren en het is dan ook niet volledig atheïstisch te noemen door het gebruik hiervan, maar er wordt vooralsnog niet in een duivel geloofd binnen deze stroming.

Deze stroming wordt ook wel het "modern satanisme" of "autonoom satanisme" genoemd. De vorm van satanisme waarover in de tekst wordt gesproken is "traditioneel satanisme". Ik adviseer om dit in de tekst te veranderen omdat mensen anders kunnen denken dat satanisten altijd de duivel aanbidden, wat onjuist is. De mensen die de duivel aanbidden worden satanen genoemd en hun beweging wordt het "traditioneel satanisme" genoemd.

Veel succes met de site, de informatie en artikelen zijn goed en interessant.

Hartelijke groet,

Roel 

 

 

Reactie:

Beste Roel,

Bedankt voor deze aanvulling; ik het het aangepast op mijn site. 

Met vriendelijke groet,

Bart Klink

Frank Cornelissen schreef op 16 november 2010:

Dag Bart,

Bedankt voor je reactie.

Ik ben erg benieuwd naar het artikel wat jij hebt geschreven, n.a.v. je eigen vertaling van het eerste scheppingsverhaal uit Genesis.

Maar uit de reactie van jou op mijn vragen, constateer ik dat jij nog steeds een dilemma verondersteld tussen het eerste scheppingsverhaal en de evolutietheorie. Met name zie jij het centraal stellen van de mens in het scheppingsverhaal contradictoir aan de evolutietheorie.


Ik lees iets geheel anders in Genesis.

Ik wil niet vooruit lopen op het komende artikel, maar ik kan gerust stellen dat het dilemma Genesis -evolutietheorie een achterhaald dilemma is. Sterker; er is geen dilemma.

M.vr.gr.,

Frank Cornelissen 

 

Reactie:

Beste Frank,

Mijn vertaling (en uitleg) van het eerste scheppingsverhaal staat online (pdf). Verder heb ik in een ander artikel verdedigd waarom ik denk dat er wel degelijk een conflict is tussen schepping en evolutie.

Met vriendelijke groet,

Bart Klink

Wie zijn er online?

We hebben 195 gasten en geen leden online

Geef je mening

Welke positie over het bestaan van god(en) onderschrijft u?

Bekende atheïsten

George CarlinGeorge Carlin, Amerikaanse stand-up comedian.

Citaat

Nearly all peoples have developed their own creation myth, and the Genesis story is just the one that happened to have been adopted by one particular tribe of Middle Eastern herders. It has no more special status than the belief of a particular West African tribe that the world was created from the excrement of ants. All these myths have in common that they depend upon the deliberate intentions of some kind of supernatural being.

~ Richard Dawkins