Reacties

Reacties kunnen worden verstuurd via het contactformulier op deze website en worden hieronder geplaatst. Mocht u niet willen dat uw reactie geplaatst wordt op de site, dan kunt u dit in uw reactie vermelden. De reacties zullen eventueel voorzien worden van commentaar door mij. Vermeld bij de reactie uw naam (of nick name), levensovertuiging en eventueel een e-mailadres. Het kan zijn dat ik niet meteen reageer op reacties vanwege drukte. Ik streef ernaar om in ieder geval binnen een maand gereageerd te hebben. 

JanD schreef op 8 november 2020:

Hallo die Bart Klink.

Eerst een reactie bij het binnenkomen op de homepagina van jouw site: 

Welkom op De Atheïst!

Deze website probeert een zo duidelijk mogelijke introductie tot het atheïsme, de afwezigheid van het geloof in god(en), te geven voor een zo breed mogelijk publiek.

Volgens mij is a-theïsme, het geloof in de afwezigheid van god(en). Als het theïsme niet bestaat dan bestond het atheïsme ook niet. Beiden bestaan in dualiteit en confirmeren elkaar in negatie: zonder de één kan de ander niet bestaan. Net als licht en duister.

Neem bijvoorbeeld de cultuur in China. In het verleden begrepen westerlingen niet dat er daar geen woord was voor god. Het taoïsme kent “de weg”: Tao. De weg die niet de bestendige weg is: een zogenaamd logisch absurdum. Het kenmerkt zich als een natuurreligie waar de cycliciteit van de natuurlijke fenomenen centraal staat: de eigenschap van Tao is de terugkeer. Die cultuur kent geen god en derhalve ontbreekt daar de strijd tussen theïsten en atheïsten.

Mijn mening is dat de connotatie van “de afwezigheid van het geloof in god(en)” manipulerend is, omdat het zo sterk lijkt op “het geloof in de afwezigheid van god(en)”. Het is polariserend. Ik word hierin gesterkt doordat de link vals is.:

Fout

Categorie niet gevonden

(grapje)

Nu eerst even ingaan op “drogreden”. Want als ik een argument gebruik waarvan jij meent dat het een drogreden is, dan praten we langs elkaar heen.

Post hoc ergo propter hoc

Dit betekent letterlijk: daarna dus daarom. Een bepaalde gebeurtenis wordt veroorzaakt door iets simpelweg omdat het voor die gebeurtenis gebeurd is.

Dat is dus een drogredenering die (o.a.) de causaliteit in de chronologische tijd van verleden naar toekomst ondergraaft 

Daar ben ik het mee eens! Ik ben een voorstander van de neerwaardse causaliteit. Van een hoger hiërarchisch niveau naar een lager hiërarchisch niveau. Dat vindt dan plaats met behulp van informatie. Bijvoorbeeld zoals een leger hiërarchisch is opgebouwd (generaal via via naar soldaat) of zoals een groot fysische structuur de kwantum-mechanische eigenschappen van de kleine deeltjes bepaalt.

Nota bene: ik heb het hier over informatie an sich. Dus niet over het (materieel/energetisch) substraat waarop dat is vastgelegd. Of dat nu een papiertje is met inkt of een usb-stick of elektromagnetische trillingen. Dat sluit aan bij de notie van Planckbits en quantum entanglement. Het is erg grappig en leuk in beeld gebracht in de film: “The Matrix” of de radioverbinding met de controleurs in de auto in de film “The trueman show”. Ook de anomalie die af en toe optreedt in de gewone zintuiglijke fenomenale wereld wordt leuk in beeld gebracht: een ster die uit de hemel valt en een schijnwerper blijkt te zijn. Je moet wel symbolisch waarnemen: er zijn meerder cogitieve lagen aanwezig in die film. 

Petitio principii

Een cirkelredenering of "de vraag ontwijken". Bij deze drogreden keert de conclusie weer terug naar de aanname. De premisse van het argument veronderstelt impliciet wat het argument probeert te bewijzen.

Een cirkelredenering, in een bepaalde vorm, is eigenlijk geen redenering maar geeft een confirmatie. Zoals a=a. Het is in die vorm geen antwoord op een vraag: dus het kan de vraag niet ontwijken. Een voorbeeld daarvan in de bijbel: daar staat: JHWH ik ben die ben. Dat is een confirmatie waar god aangeeft wie hij is: “ik ben die ben”. Of mijn exegese: de illusie van het ego (“ik”) weerkaatst het “zijnde” als een cirkelbeweging. Voorbeeld in analogie: de identiteit van een tornado, met een naam, een geboorteplaats en tijd en een leven en dood. Het is niet meer dan draaiende lucht. Zijn essentie is draaiing. Zoals samsara (Sanscriet: ronddraaien in cikels) de manifestatie is van nirwana ( Sancriet: onbewegelijk). 

Als laatste een drogreden waar ik het wel mee eens ben, maar een verkeerd voorbeeld wordt gegeven.

Argumentum ad verecundiam

“Bij deze drogreden wordt een beroep gedaan op een autoriteit of een beroemd persoon om de stelling kracht bij te zetten.” Mee eens! Maar dan:

"Einstein geloofde in God, weet jij het beter dan hij?" (Merk op dat Einstein niet in de christelijke God geloofde, maar een pantheïst was.)

De opmerking tussen haakjes is niet ter zake doende. Een christelijke god en en pantheïstische god zijn beiden goden. Einstein was dus een theïst! Maar wel een hele vreemde theïst vind ik met zijn volkomen deterministische theorie over god. (god als natuur: deus sive natura) En het schijnt dat hij vindt dat god niet kan twijfelen.

Nu nog enkele opmerkingen. 

Je schrijft: ik ben van mijn geloof afgestapt. Naar mijn mening ben je overgestapt naar het geloof in almacht van de rede. Ik vind dat de rede wel mooi en scherp kan analyseren, indelen enz maar in wezen destructief is als het niet geleid wordt door wijsheid. Kijk maar naar de vruchten van die boom: a-b en c massavernietigingswapenen.

Ik heb de indruk dat je in jouw “esoterische” levensfase, onvoldoende aandacht hebt besteed aan de diepte van de symboliek en metaforen. Dat is een werkelijkheid noch van de rede, noch van de natuurlijke fenomenen maar een werkelijkheid van het numineuze en de verbeelding die leidt tot nieuwe werelden.

Dat maak ik eruit op, vanwege dat je ook deze esoterische fase achter je hebt gelaten. Je voert rationele tegenstellingen aan van verschil tussen godsdiensten, waardoor je de essentie (naar mijn mening) en de overeenstemming tussen de diverse religies niet inziet. De new age kent net als de kerkelijke macht, naast oppervlakkigheid een diepte structuur.

Ik waardeer juist daarom de sinoloog/filosoof prof Ulrich Libbrecht met zijn comparitieve filosofie.

Als je het in de Lutherse christelijke theologie zoekt, dan sta ik achter het wereldbeeld van de theoloog Rudolf Otto. Zie zijn boek: “Het Heilige”. Daarin geeft hij een mooie definitie wat religie in wezen is en wat je geen religie mag noemen.

De katholieke theoloog dr Tjeu v.d. Berk verwerkt praktisch wat Otto theoretisch uiteenzette.

Met vriendelijke groet van JanD

 

Reactie:

Beste Jan,

Bedankt voor het wijzen op een link die niet werkt, dat heb ik aangepast. Dan een reactie op een paar opmerkingen die u maakt. 

Atheïsme is niet het geloof in de afwezigheid van goden, om de simpele reden dat je niet in iets hoeft te geloven wat er niet is. Zie verder hier.

Ik geloof niet in de "almacht van de rede", maar dat de rede samen met ervering een belangrijk instrument is om te ontdekken hoe de wereld in elkaar zit en werkt. Wijsheid gaat meer over het handelen in die wereld. De reden waarom ik ook mijn esoterische fase achter me heb gelaten, is dat ik de claims die daar gemaakt worden ook op een gegeven moment niet meer kon geloven, zoals in mijn beknopte autobiografie te lezen valt. 

Met vriendelijke groet,

Bart Klink

 

Kees Kouwenhoven schreef op 24 juni 2020:

Beste Bart,

Bij toeval kwam ik een filmpje over jou tegen: https://www.nieuwwij.nl/media/mediatoppers-de-athe-st/

Zo kwam ik deatheist.nl terecht en ik ben onder de indruk. Je website is heel inspirerend, met veel nuttige informatie. Ook je religieuze biografie vind ik interessant en op een aantal punten herkenbaar.

Ik ben even oud als jij, maar ben halverwege de jaren '90 van mijn geloof gevallen en atheïst geworden. Destijds was er heel weinig informatie over atheïsme te vinden en ik ben blij dat websites zoals die van jou dit probleem hebben verholpen.

Je gaf trouwens aan in de video aan dat de domeinnaam atheisme.nl al gereserveerd was door een christelijke groep. Ik heb dit adres gecheckt en het lijkt erop dat het inmiddels weer beschikbaar is.

Anyway, ik wou dus even gedag zeggen. Veel succes met je website!

Met vriendelijke groet,

Kees

Peter Burgers schreef op 21 maart 2020:

Dag Bart,

Wauw, ik ben onder de indruk van je website. Op het eerste oog gedegen spul. Nu geen tijd om hier in te grasduinen, maar dat komt vast later wel.

Mag ik je wijzen op het boek “Phi – hoe (niet) te rekenen”? Dat zal je vast interesseren.

https://www.boekscout.nl/shop2/boek.php?bid=9645

Hartelijke groet,

Peter Burgers
Woudenberg

Dirk Koolen schreef op 30 december 2019: 

Beste Klink, 
Graag wil ik u hierbij laten weten dat uw website van de Atheïst mij bevalt. Ik kwam erop in mijn zoektocht naar een nieuw boek van Jaap van Heerden. Zo kwam ik op uw site en terecht, een initiatief wat ik van harte wil ondersteunen. 
Met vriendelijke groet, 
Dirk  
Haarlem

 

T de Wolff schreef op 23 juni 2019:

Beste Bart,
Na veel denkwerk en studie heb ik een duidelijk beeld van het geloven in ( één ) God. Van wat men er mee bedoelt en van wat men er mee wil bereiken. Alles zodanig dat het logisch is en klopt. Ik begrijp nu wat die God is en waarom men doet alsof er wel een God is terwijl die er niet is.
Maar dat blijkt nog niet zo eenvoudig om het aan mensen uit te leggen. Het gaat ook veel verder dan de gewone atheïstische uitleg dat er geen God is. Binnenkort wil ik daar de publiciteit weer mee in. Ik ben daar al wel mee bezig geweest op forums, maar die laten dat niet meer toe. De forums worden zelfs gestopt omdat ze mij te revolutionair en vergaand vinden. Ik wil nu proberen om een studiegroep op te richten.
Waarom wil ik dit? Omdat ik vind dat het juist wel goed is om te leven op een bepaald eigen verantwoordelijkheidsgevoel. En omdat ik mijzelf ook ingezet heb voor natuur, medemens, enz. Ik zou niet willen dat dat allemaal tevergeefs geweest is.
Ik zou met u ook graag een gesprek of discussie willen hebben. Dat zou dan met name moeten gaan over twee vragen: wat is God, en waarvoor gebruikt men God?
Mijn visie over wat God is, is dat men doet alsof het alles God is. Waarmee het alles dan het verantwoordelijke geworden is. Mijn vraag aan u is dan: waarom zou dat niet zo zijn en waarom kan dat niet?
Mijn visie waarvoor men God gebruikt is om daarmee de gelovigen zonder verantwoordelijkheid te krijgen zodat ze zich gaan inzetten voor een groter, beter en hoogwaardiger volk zonder bezorgdheid voor al het andere. De kerk als toezichthouder voor de hogere mensvorm(sel)ing. Het stichten van de kerk is dus terug te voeren op: we gaan ons volk verbeteren en dan is God verantwoordelijk en wij niet en wij volgen de geboden. Dan is het allemaal logisch te verklaren. Mijn vraag: waarom is die visie onjuist?
 
Graag zou ik daar uw mening over willen horen.
Met vriendelijke groeten,
T. de Wolff

 

Reactie:

Beste T de Wolff,

Verschillende gelovigen hebben nogal verschillende antwoorden gegeven op de vraag wie of wat God is. Het probleem is dat we geen enkele manier hebben om te controleren wie er gelijk heeft, zoals ik hier laat zien. Dit is evenwel een probleem voor de gelovige. niet voor de atheïst. Zodra de gelovige het woord 'God' een bepaalde inhoud geeft, kan de atheïst daar kritiek op leveren, zoals ik ook doe op deze site. 

Met vriendelijke groet,

Bart Klink

T de Wolff schreef op 1 april 2019:

Als je, zoals W. Postma, uitkomt op één God(heid) die Almachtig is, moet je ook kunnen aantonen waarom dat " IETS onstoffelijks of intelligents " door een mens te beïnvloeden is. Zolang je dat niet onderbouwt, is het " IETS onstoffelijks of intelligents " geen God.
Als er trouwens één God(heid) is, kan dat nooit iets zijn. Want als er iets is, moet er altijd nog iets zijn. Als er IETS onstoffelijks is, is er ook altijd iets stoffelijks.
God is het alles. Niet iets. God kan alleen maar het alles zijn. En het alles kan alleen maar het hele gebeuren zijn. Tussen het begin en nu. Gelovigen doen alsof het hele gebeuren God is. En daarvoor was er geen gebeuren.
Waar we ons in zo'n discussie steeds door laten verwarren is dat de voorvaderen van de gelovigen bedacht hebben om God/het gebeuren verantwoordelijk te laten zijn. Met als bedoeling en met als gevolg dat je als mens dan geen verantwoordelijkheid meer hebt. Je hebt geboden. Die voorvaderen kwamen er achter dat als je leeft op basis van verantwoordelijkheid voor elkaar, je automatisch zorgzaam bent voor het zwakke. Waardoor het zwakke zich kan voortplanten. En waardoor het volk kan verzwakken.
De voorvaderen bedachten om het tegenovergestelde te gaan doen. Een sterker en intelligenter volk laten ontstaan door mensselectie. Leven op basis van verantwoordelijkheid voor elkaar werd afgeschaft en vervangen door het moeten houden aan regels en geboden. En omdat er toch al goden in gebruik waren om onderdelen van het hele gebeuren te verklaren, die men destijds nog niet kon verklaren, kon men God gaan gebruiken als verantwoordelijke. Ieder voor zichzelf en God/het gebeuren zorgt voor alles.
Veel kinderen krijgen, kinderen met een gebrek niet verzorgen, intelligente kinderen het best verzorgen en de sterke mens laten winnen.
De stichters van het geloof in één God hebben dus bedacht om " het hele gebeuren dat plaatsvindt " als God, als Heer, als Het Hogere, als Het Verantwoordelijke te beschouwen. Om van daaruit te werken aan een hoger volk. En omdat het één toch altijd ten koste moet gaan van het ander, moet je je niet verantwoordelijk voelen. De Heer is verantwoordelijk. Dat wat gebeurt is verantwoordelijk. Dus: is God bezig met zijn dingen en zijn wij bezig met ons volk.
En zo kun je de hele geschiedenis verklaren. T. de Wolff.

W. Postma schreef op 25 maart 2019:

Beste heer Klink,

U maakt zich kenbaar als iemand die zich er op voor laat staan wetenschap te beoefenen en veel kennis in pacht te hebben over het al-dan-niet bestaan van een God.

In dat licht gezien is het niet sterk om iemand die u niet heeft kunnen overtuigen met uw theorieën, te verwijten dat hij niet weet wat een theorie is, hoe radiometrische datering werkt of zelfs niet zou weten wat uw theoretische, niet exact radiometrisch te detecteren oerknal inhoudt.
Ik acht het zeer wel mogelijk dat wetenschappers kunnen berekenen op welk tijdstip de zogenoemde oerknal plaatsvond en die inzichtelijk kunnen maken door die op een tijdsbalk te tekenen en aan te wijzen op voor ons begrijpelijke wijze.
Zo van: Kijk op grond van lichtsnelheid ed. (om het een beetje begrijpbaar te houden) vond die oerknal zoveel jaren geleden plaats.
Als je ergens van overtuigd bent, dan moet je er voor gaan!
Dan moet je met goede steekhoudende argumenten komen die anderen mee krijgen in je verhaal. U doet dat wat mij betreft niet.
Zelfs al zouden er meerdere universums bestaan, dan zullen die toch ergens een begin moeten hebben. Als er geen ultiem (pre-)beginpunt aan te wijzen is, dan ondermijnt u daarmee de hele oerknal en evolutie theorie. Dat zou niet erg handig zijn. Je gelooft in een oerknal- evolutietheorie of niet.

Wat u wel op zou hebben kunnen maken uit mijn eerste reactie, is dat zelfs uw oerknal niet het eerste begin kan zijn geweest en dat het niet overtuigend is wat u er over hebt te vermelden.

Je moet het me maar niet kwalijk nemen, maar als je mijn mening wil horen over de oerknal, dan begint het al met het tweede gedeelte van dat woord: knal. Het woord duidt op geluid.
Dat is al niet van toepassing want om te knallen moet er lucht zijn die samengeperst wordt en dus is er bij uw ultieme beginpunt hoogstens sprake van een oer uitbarsting van een stoffelijke eenheid.

Met uw opmerking:
“We weten niet wat er voor de oerknal was, en of dat überhaupt wel een zinnige vraag is” zwakt u de hele oerknal-/evolutietheorie dusdanig af dat zelfs filosofen er zich voor zouden schamen en er zich van zouden distantiëren. Een beetje filosoof en wetenschapper zou die vraag op zijn minst legitiem achten en er een theorie over ontwikkelen.
Voor een simpele ziel als ik ben is het toch niet zo moeilijk:
Wat was er voor het materiële ‘iets’ dat uit elkaar knalt?
Het aantal letters van het antwoord is niet veel groter dan ‘iets’ maar geeft een immense grote, niet voor te stellen en onmetelijke en tegelijk materieel onbestaanbare kleinheid aan en zelfs dat zijn begrippen die niet van toepassing kunnen zijn. Het antwoord is: niets.
Voor het materiële niets, was er toch iets wat niet materieel is.
Die IETS is in staat om het materiële ‘iets’ voort te brengen. Die ‘IETS’ IS. IETS is alles.
Alles is in, uit, door, onder, boven, rondom, in de kern, uit/door IETS.
IETS is synoniem voor GOD.
GOD = een containerbegrip dat alles bevat dat mensen kunnen bedenken over wat IETS is of zou moeten zijn.
GOD is onzichtbaar immaterieel en kan geen begin of eind hebben.
GOD is alleen kenbaar als IE zich kenbaar maakt.
Hoe onvoorstelbaar dat ook is: IE deed dat en gaf Zichzelf een Naam.
Loopt jij alle religies nog eens langs en kijk eens bij welke je uitkomt die aan alle voorwaarden voldoet. De religie genaamd Atheïsme is geen optie.
Ik zou er een bakkie oersoep bij eten.

Met vriendelijke satire,

W. Postma

 

Reactie:

Beste W.Postma,

Om iemand te kunnen overtuigen, moet diegene eerst bereid zijn zich in de argumenten te verdiepen. Dat bent u blijkbaar niet bereid te doen. In uw vorige reactie schreef u immers al: "Ik heb het globaal gelezen, maar omdat het totaal niet boeiend was ging ik over tot hapsnap wat zinnen lezen". Daarop heb ik u verwezen naar wat leeswerk over de ideeën die u bekritiseert, maar ook die hebt u blijkbaar niet gelezen. Dan ligt het niet aan mijn gebrek aan bewijs en argumenten, maar aan uw gebrek aan bereidwilligheid te leren. Dat blijkt ook weer uit uw laatste reactie. Laat me nog een laatste poging doen om uit te leggen wat u ondertussen zelf had kunnen weten als u bereid was geweest u enigszins in de materie te verdiepen.

De oerknaltheorie gaat niet over het absolute begin, maar over de ontwikkeling van (het voor ons zichtbare deel van) het uniserum vanaf het moment dat we daar wat over kunnen zeggen (13,8 miljard jaar geleden). Wat er daarvoor gebeurd is en of het überhaupt zinnig is om van een daarvoor te spreken, weet niemand, omdat we de natuurkunde daarvan niet kennen. De wetten die gelden binnen het universum, gelden niet noodzakelijkerwijs voor het universum zelf. Onze menselijke intuïtie daarop loslaten, is al helemaal absurd, want die intuïtie is ontstaan om te overleven op de savanne, niet om het universum te begrijpen. De oerknal is een misleidende term (er knalde niets), zoals iedereen begrijpt die even de moeite heeft genomen zich in de materie te verdiepen. Met de evolutietheorie heeft dit alles niets te maken. Evolutie begint pas als er leven is, en dat was rond de 3,5 miljard jaar geleden, niet vanaf het begin van ons universum (13,8 miljard jaar geleden). De bewijzen voor de oerknal worden netjes opgesomd en uitgelegd in de link die ik eerder gaf, maar die u blijkbaar niet gelezen hebt. Misschien wordt het tijd dat u de moeite neemt u te verdiepen in de materie, alvorens er kritiek op te leveren vanuit onwetendheid en onbegrip? 

Met vriendelijke groet,

Bart Klink

 

W. Postma schreef op 14 maart 2019:

Beste heer Klink,

Door de website Geloof &Wetenschap kwam ik op uw website uit.

Ik klikte een willekeurig documentje open, dat was “De vraag die creationisten altijd ontwijken”  Ik heb het globaal gelezen, maar omdat het totaal niet boeiend was ging ik over tot hapsnap wat zinnen lezen. Wat mij opvalt is dat alle vragen die u zou willen stellen, omgekeerd kunnen worden in vragen die “de Atheïst” zou ‘moeten’ beantwoorden. Dan zal die ook vaak zeggen: je stelt de verkeerde vraag of iets dergelijks. Al-met-al zwakke redeneringen. Hou me te goede: ook ik ben van mening dat er geen verkeerde vragen zijn, maar als je wetenschap wil bedrijven, dan moet de vraag niet iets van een vooraf ingenomen standpunt sturend in zich dragen.

De Evolutietheorie is precies wat het aangeeft: een theorie

Een theorie die niet voor 100% onderbouwd kan worden, omdat bewijs niet te leveren is.

Alle zogenaamde bewijzen die te maken hebben met datering, berusten op een menselijke theorie of gedachte daarover. Iedereen weet dat de koolstofverval detecteringsmethode niet 100% correcte antwoorden geeft omdat bijvoorbeeld temperatuur daar invloed op heeft.

Alle argumenten die u in dat document noemt, zijn net zoveel aanname van zogenaamde feiten en even waar als de duiding ervan door creationisten. Dat daarbij niet alles klip en klaar te bewijzen valt, geldt voor beide standpunten.

Ik heb nog nooit een aannemelijk verhaal gehoord over het ontstaan van alles wat in het heelal aanwezig is (of zal zijn) van enige wetenschappelijke richting, buiten de argumenten die mensen die enige vorm van geloof hebben in een God/goden/godheid m/v zouden kunnen geven als ze dat wetenschappelijk benaderen en uit kunnen leggen.

De atheïstische oerknal gaat uit van iets stoffelijks, want iets wat niet is kan niet uit elkaar knallen en dan stoffelijk worden. Wat dus nodig is, is de stap ervoor!

Griekse en andere nog oudere filosofen kwamen al uit op een beginpunt dat wij ‘God’ noemen. God is dan ook slechts een containerbegrip voor datgene dat wij als begin van alles aanduiden uit welke religie dan ook.

Alle religies en alle theorieën zouden de vraag moeten stellen, ook aan hun eigen (geloofs)overtuigingen, wat was er voor het stoffelijke. Als iedereen op de wereld er op zijn minst uitkomt dat er IETS onstoffelijks of intelligents moet zijn geweest. Wat is dan het bezwaar om met z’n allen af te spreken dat wij dat GOD noemen.

Vanuit GOD, kan iedereen zijn/haar eigen theoretisch verhaal houden en daarop stoelen.

Alle theorieën en die religieuze verhalen die dan in verschillende religiegebouwen samengebracht worden zouden onderwerp van wetenschappelijk onderzoek moeten, kunnen zijn. Dat lijkt mij alleen mogelijk als iedereen daar op een volwassen, wetenschappelijke manier mee om gaat. Daar is lef en durf voor nodig.

Ik kwam uit op één God(heid) die Almachtig is.

(Er kunnen geen twee almachtigen bestaan, want dan zijn ze het niet. Het woord almachtigen staat dan ook niet in een woordenboek)

Ik kan slechts geloven in één God(heid) die synoniem is voor de hiervoor aangeduide GOD.

Voor mij is dat geen verzinsel, maar één die zich aan Zijn schepselen bekend gemaakt heeft, degene die jij nu afwijst: JHWH de God van joden en christenen. Dat maakt de Bijbel geen goddelijk boek, maar wel een verzameling boeken over God en hoe hij e.e.a. aan ons kenbaar gemaakt heeft zodat we enigszins iets van Hem en het heelal ed. kunnen begrijpen.

Uit je laatste stukjes op de website Wetenschap&Geloof maak ik op dat er veel niet klopt bij de gebruikelijke uitleg van de Bijbel. Dát ben ik met je eens; er zit een verkeerde theorie/aanname in de “Goddelijke”status van met name het Nieuwe Testament waarbij ik vooral op de brieven van Apostel Paulus en anderen duidt. De Schrift is volgens zijn eigen schrijven alleen de Tenach. Zo sprak Jezus Christus ook over “De Schrift” in die zin én dat alles wat er over Hem geschreven staat in/door Hem volbracht werd.

Doe er je voordeel mee!

Vriendelijke groet,

W. Postma

 

Reactie:

Beste W. Postma,

Misschien had u mijn stuk over de vraag die creationisten altijd ontwijken even goed moeten lezen, want daarin doe ik namelijk al wat u vraagt, aan de hand van overgangsvormen. Ik verwijs daarbij naar een artikel waarin nog veel meer toetsbare voorspellingen staan die gemeenschappelijke afstamming zouden kunnen weerleggen, maar wat nog nooit gebeurd is. In mijn stuk over wonderen geef ik aan dat wonderverhalen overtuigend kunnen zijn als ze berusten op goede evidentie. Dat is echter nooit het geval. Ik geef dus aan wat mij zou overtuigen van mijn ongelijk, zoals een wonder uit Bijbelse tijden (God die spreekt door een wolk- of vuurkolom, een gespleten zee, water in wijn, lopen over water enz.) waarvoor overtuigende evidentie is.

Verder laat u in uw reactie blijken een aantal wetenschappelijke woorden en concepten niet te begrijpen. Ik zou u daarom willen aanraden u even te verdiepen in wat wetenschappers verstaan onder een theorie, in hoe radiometrische datering werkt en wat de oerknal inhoudt. We weten niet wat er voor de oerknal was, en of dat überhaupt wel een zinnige vraag is (zie verder hier). Niets wijst erop dat dit iets onstoffelijks zou moeten zijn, laat staan een specifieke god, zoals de joods-christelijke Jahweh. Wat Jezus precies onder 'de Schrift' heeft verstaan, weten we niet zeker. Vermoedelijk wat dat een versie van de Torah en een aantal profeten en geschriften. De huidige canon van de Tenach bestond toen nog niet, en verschillende groepen joden (en later vroegere christenen) hadden verschillende verzamelingen boeken die zij als canoniek beschouwden. 

Met vriendelijke groet,

Bart Klink

 

Richard van Emmerik schreef op 14 oktober 2018:

Dag Bart Klink,

In plaats van atheïst noem ik mijzelf liever niet-religieus vanuit de overweging dat atheïsme uiteindelijk een voortzetting is van religie, iets wat niet eens zo moeilijk te onderbouwen is omdat wetenschap een voortzetting is van de Verlichting waarin vooral ideologische aspecten tegen het religieus scepticisme een rol hebben gespeeld. Terecht heeft Wittgenstein opgemerkt dat over de grens van de kenbaarheid we in het onzegbare belanden. Ik kan je een simpele taal analyse geven over het woord ‘niets’ geven om te laten zien dat we hier iets uitspreken dat niet uitgesproken kan worden, simpelweg omdat we te maken hebben met het feit dat er niet naar de referent verwezen kan worden. Atheïsme is een voortzetting van het religieuze denken, willen we voorkomen dat we nieuwe Goden creëren dienen we te kijken naar hoe een woord als God of Allah in taal en gemeenschap functioneert. Als representanten van de ‘waarheid’ zowel in taal als gemeenschap zul je het met mij eens moeten zijn dat je ‘wetenschap’  op dezelfde merites zult moeten analyseren en beoordelen, want in de gemeenschap waarin wij leven is, of laat ik specifieker zijn, de wereld waarin de atheïsten leven fungeert ‘wetenschap’ als representant van de waarheid. Bespaar mij op dit punt al je relativistische opmerkingen, ik ben relativist.

Waar het mij omgaat is dat als je als atheïst geen boedelscheiding maakt tussen het kenbare en onkenbare, tussen wat wel en niet uitgesproken kan je je nog steeds schuldig maakt aan drogredenen waardoor het religieuze denken in het atheïsme voort blijft bestaan waardoor religieus denken zelf nog steeds als ‘bindmiddel’ de gemeenschap bepaald, dit via de weg van DÉ wetenschap, terwijl we zouden moeten over wetenschap. Welke signaalwoorden bevestigen mijn analyse? Die van autoriteit, kennis en deskundigheid. Wetenschap functioneert op dezelfde wijze in deze gemeenschap als God of Allah in religieuze samenlevingen. Ik denk dat iemand als Bruno Latour terecht heeft opgemerkt dat de technologie zo snel is gegaan dat we niet meer in staat zijn de wereld nog te begrijpen. Mijn inziens heeft de wetenschap een nieuwe politiek nodig, maar eveneens heeft heet de politiek een nieuwe wetenschap nodig. Omdat ik de stelling van diezelfde Bruno Latour onderschrijf dat moderniteit een illusie is waarin de scheiding tussen politiek en wetenschap scheidslijnen zijn die niet bestaan, sta ik voor een dilemma.

Wetenschap kan een nog groter gevaar vormen voor een gemeenschap als religie, heeft een atheïst eigenlijk wel oog voor de goden die hijzelf creëert? 

Met vriendelijke groet,

Richard van Emmerik

 

Reactie:

Beste Richard,

Ik weet niet of ik uw betoog helemaal kan volgen. Ik zie atheïsme niet als een voortzetting van religie, maar als een reactie daarop: zonder religie geen atheïsme.Ik ben ook geen waarheidsrelativist, integendeel! Wetenschap heeft de rol van kennisbron inderdaad overgenomen van godsdiensten, maar dat lijkt mij terecht: wetenschap levert ons daadwerkleijk betrouwbare, zij het geen onfeilbare, kennis op en religie niet.

Met vriendelijke groet,

Bart Klink

Raoul Vanuxem schreef op 16 november 2017

Beste
Ik ben volledig ongelovig en begrijp niet hoe al de mensen geloven in Vb de onbevlekte maagd Maria , Jezus , Mohamed enz enz
Hoe kunnen ze zo iets aan mensen wijsmaken ,dat die dat geloven 
Gaat allemaal om geld , want de katholieke kerk is de rijkste firma ter wereld , en ze geven aan sukkelaars niets 
Ps andere gekloven ook niet

 

Reactie:

Beste Raoul,

Hoewel geld bij sommige kerken ongetwijfeld een rol speelt, lijkt het me te simpel om daar alles op te schuiven. De meeste gelovigen zullen oprecht geloven wat ze geloven en dat belijden. 

Met vriendelijke groet,

Bart Klink

Co Meijer schreef op 21 september 2017:

Beste Bart Klink, ik heb eerder met je gecorrespondeert over athëïsme en theïsme. Je hebt mij bekritiseert dat ik mijn stellingen inzake theïsme en atheïsme te weinig onderbouw. Graag zou ik dan ook van jou nadere onderbouwing zien van het feit dat je atheïsme accepteert als het eindresultaat van je denkrproces theïsme versus Atheïsme. Zou het kunnen dat Atheïsme illusuie is, fantasie, bedrog, zoals atheïsten dat geloven van theïsten?! Is het niet zo dat yheïsme en atheïsme synoniemen zijn van woorden met een bepaalde betekenis die wellicht relatieve woorden en betekenissen zijn, en dat onze menselijke beperkte verstandelijke vermogens tekort schiet in denken over GOD, dan wel het niet bestaan van GOD, niet te definiëren als door mij het kosmisch intrinsiek zelregulerend beginsel, proces wat schepping & evolutie niet als zelfstandige begrippen, maar beiden, schepping & evolutie verenigen niet in en/of, maar en/en als je begrijpt wat ik bedoel, los van wetenschappelijk medologisch systeem van denken en ontkennen dat wat niet of nog niet is ontdekt (door de wetenschap) niet zou kunnen bestaan, bijvoorbeeld het hiervoor- en hiernamaals (re-ïncarnatietheorie) mvg Co Meijer te Schoorl 072 5091087 Dit e-mailadres wordt beveiligd tegen spambots. JavaScript dient ingeschakeld te zijn om het te bekijken. Zou het een idee zijn om bijeenkomsten te organiseren met als doel en uitgangspunt theïsten en atheïsten te verenigen, om zo meer respect en waardering voor andersdenkenden te verwerven...!

 

Reactie:

Beste Co,

De nadere onderbouwing van mijn atheïsme is overal te vinden op deze site, in het bijzonder bij de atheïstische argumenten. Natuurlijk zou het kunnen zijn dat atheïsme een illusie is: alles kan een illusie zijn. Wat evenwel interessanter is, is of we goede argumenten hebben om te denken dat iets werkelijk een illusie is. Dat goden illusies zijn, beargumenteer ik uitgebreid op deze site, vooral in mijn kritiek op theïstische argumenten.

Het is niet mogelijk dat theïsme en atheïsme synoniemen zijn omdat dat per definitie onmogelijk is. Synoniemen zijn immers woorden met dezelfde betekenis en ‘theïsme’ en ‘atheïsme’ hebben per definitie een andere betekenis (de een is de ontkenning van de ander). Zo kan een voorwerp ook niet symmetrisch en asymmetrisch tegelijk zijn. Het is belangrijk om begrippen helder te houden, want anders leidt een gesprek slechts tot verwarring.

Het is niet zo dat de ‘reïncarnatietheorie’ nog niet ontdekt is door de wetenschap. Hier wordt al heel lang onderzoek naar gedaan door psychologen en antropologen en de bewijzen zijn op z’n best anekdotisch. Daarnaast is er een fundamenteel probleem met deze ‘theorie’: ze gaat uit van een ziel die de dood kan overleven, en dat is hoogst onwaarschijnlijk, zoals ik hier betoogd heb. Respectvolle bijeenkomsten tussen theisten en atheïsten zijn er volgens mij genoeg in het dagelijks leven en bij discussiegelegenheden. Bijeenkomen om uitgangspunten te verenigen lijkt mij onmogelijk omdat theïsme en atheïsme logisch onverenigbaar zijn, zoals ik hierboven en in eerdere reacties heb uitgelegd.

Met vriendelijke groet,

Bart Klink

 

Wie zijn er online?

We hebben 160 gasten en geen leden online

Geef je mening

Welke positie over het bestaan van god(en) onderschrijft u?

Bekende atheïsten

Pat CondellPat Condell, Engelse comediant, auteur en maker van filmpjes op het internet, waarin hij het opneemt voor het secularisme en het atheïsme.

Citaat

Slechts een overtuiging die ik, in principe althans, met alle mensen kan delen, omdat ze vatbaar is voor universele argumentatie, is de moeite waard om na te streven en te verspreiden.

~ Etienne Vermeersch

Reacties

Reacties kunnen worden verstuurd via het contactformulier op deze website en worden hieronder geplaatst. Mocht u niet willen dat uw reactie geplaatst wordt op de site, dan kunt u dit in uw reactie vermelden. De reacties zullen eventueel voorzien worden van commentaar door mij. Vermeld bij de reactie uw naam (of nick name), levensovertuiging en eventueel een e-mailadres. Het kan zijn dat ik niet meteen reageer op reacties vanwege drukte. Ik streef ernaar om in ieder geval binnen een maand gereageerd te hebben. 

JanD schreef op 8 november 2020:

Hallo die Bart Klink.

Eerst een reactie bij het binnenkomen op de homepagina van jouw site: 

Welkom op De Atheïst!

Deze website probeert een zo duidelijk mogelijke introductie tot het atheïsme, de afwezigheid van het geloof in god(en), te geven voor een zo breed mogelijk publiek.

Volgens mij is a-theïsme, het geloof in de afwezigheid van god(en). Als het theïsme niet bestaat dan bestond het atheïsme ook niet. Beiden bestaan in dualiteit en confirmeren elkaar in negatie: zonder de één kan de ander niet bestaan. Net als licht en duister.

Neem bijvoorbeeld de cultuur in China. In het verleden begrepen westerlingen niet dat er daar geen woord was voor god. Het taoïsme kent “de weg”: Tao. De weg die niet de bestendige weg is: een zogenaamd logisch absurdum. Het kenmerkt zich als een natuurreligie waar de cycliciteit van de natuurlijke fenomenen centraal staat: de eigenschap van Tao is de terugkeer. Die cultuur kent geen god en derhalve ontbreekt daar de strijd tussen theïsten en atheïsten.

Mijn mening is dat de connotatie van “de afwezigheid van het geloof in god(en)” manipulerend is, omdat het zo sterk lijkt op “het geloof in de afwezigheid van god(en)”. Het is polariserend. Ik word hierin gesterkt doordat de link vals is.:

Fout

Categorie niet gevonden

(grapje)

Nu eerst even ingaan op “drogreden”. Want als ik een argument gebruik waarvan jij meent dat het een drogreden is, dan praten we langs elkaar heen.

Post hoc ergo propter hoc

Dit betekent letterlijk: daarna dus daarom. Een bepaalde gebeurtenis wordt veroorzaakt door iets simpelweg omdat het voor die gebeurtenis gebeurd is.

Dat is dus een drogredenering die (o.a.) de causaliteit in de chronologische tijd van verleden naar toekomst ondergraaft 

Daar ben ik het mee eens! Ik ben een voorstander van de neerwaardse causaliteit. Van een hoger hiërarchisch niveau naar een lager hiërarchisch niveau. Dat vindt dan plaats met behulp van informatie. Bijvoorbeeld zoals een leger hiërarchisch is opgebouwd (generaal via via naar soldaat) of zoals een groot fysische structuur de kwantum-mechanische eigenschappen van de kleine deeltjes bepaalt.

Nota bene: ik heb het hier over informatie an sich. Dus niet over het (materieel/energetisch) substraat waarop dat is vastgelegd. Of dat nu een papiertje is met inkt of een usb-stick of elektromagnetische trillingen. Dat sluit aan bij de notie van Planckbits en quantum entanglement. Het is erg grappig en leuk in beeld gebracht in de film: “The Matrix” of de radioverbinding met de controleurs in de auto in de film “The trueman show”. Ook de anomalie die af en toe optreedt in de gewone zintuiglijke fenomenale wereld wordt leuk in beeld gebracht: een ster die uit de hemel valt en een schijnwerper blijkt te zijn. Je moet wel symbolisch waarnemen: er zijn meerder cogitieve lagen aanwezig in die film. 

Petitio principii

Een cirkelredenering of "de vraag ontwijken". Bij deze drogreden keert de conclusie weer terug naar de aanname. De premisse van het argument veronderstelt impliciet wat het argument probeert te bewijzen.

Een cirkelredenering, in een bepaalde vorm, is eigenlijk geen redenering maar geeft een confirmatie. Zoals a=a. Het is in die vorm geen antwoord op een vraag: dus het kan de vraag niet ontwijken. Een voorbeeld daarvan in de bijbel: daar staat: JHWH ik ben die ben. Dat is een confirmatie waar god aangeeft wie hij is: “ik ben die ben”. Of mijn exegese: de illusie van het ego (“ik”) weerkaatst het “zijnde” als een cirkelbeweging. Voorbeeld in analogie: de identiteit van een tornado, met een naam, een geboorteplaats en tijd en een leven en dood. Het is niet meer dan draaiende lucht. Zijn essentie is draaiing. Zoals samsara (Sanscriet: ronddraaien in cikels) de manifestatie is van nirwana ( Sancriet: onbewegelijk). 

Als laatste een drogreden waar ik het wel mee eens ben, maar een verkeerd voorbeeld wordt gegeven.

Argumentum ad verecundiam

“Bij deze drogreden wordt een beroep gedaan op een autoriteit of een beroemd persoon om de stelling kracht bij te zetten.” Mee eens! Maar dan:

"Einstein geloofde in God, weet jij het beter dan hij?" (Merk op dat Einstein niet in de christelijke God geloofde, maar een pantheïst was.)

De opmerking tussen haakjes is niet ter zake doende. Een christelijke god en en pantheïstische god zijn beiden goden. Einstein was dus een theïst! Maar wel een hele vreemde theïst vind ik met zijn volkomen deterministische theorie over god. (god als natuur: deus sive natura) En het schijnt dat hij vindt dat god niet kan twijfelen.

Nu nog enkele opmerkingen. 

Je schrijft: ik ben van mijn geloof afgestapt. Naar mijn mening ben je overgestapt naar het geloof in almacht van de rede. Ik vind dat de rede wel mooi en scherp kan analyseren, indelen enz maar in wezen destructief is als het niet geleid wordt door wijsheid. Kijk maar naar de vruchten van die boom: a-b en c massavernietigingswapenen.

Ik heb de indruk dat je in jouw “esoterische” levensfase, onvoldoende aandacht hebt besteed aan de diepte van de symboliek en metaforen. Dat is een werkelijkheid noch van de rede, noch van de natuurlijke fenomenen maar een werkelijkheid van het numineuze en de verbeelding die leidt tot nieuwe werelden.

Dat maak ik eruit op, vanwege dat je ook deze esoterische fase achter je hebt gelaten. Je voert rationele tegenstellingen aan van verschil tussen godsdiensten, waardoor je de essentie (naar mijn mening) en de overeenstemming tussen de diverse religies niet inziet. De new age kent net als de kerkelijke macht, naast oppervlakkigheid een diepte structuur.

Ik waardeer juist daarom de sinoloog/filosoof prof Ulrich Libbrecht met zijn comparitieve filosofie.

Als je het in de Lutherse christelijke theologie zoekt, dan sta ik achter het wereldbeeld van de theoloog Rudolf Otto. Zie zijn boek: “Het Heilige”. Daarin geeft hij een mooie definitie wat religie in wezen is en wat je geen religie mag noemen.

De katholieke theoloog dr Tjeu v.d. Berk verwerkt praktisch wat Otto theoretisch uiteenzette.

Met vriendelijke groet van JanD

 

Reactie:

Beste Jan,

Bedankt voor het wijzen op een link die niet werkt, dat heb ik aangepast. Dan een reactie op een paar opmerkingen die u maakt. 

Atheïsme is niet het geloof in de afwezigheid van goden, om de simpele reden dat je niet in iets hoeft te geloven wat er niet is. Zie verder hier.

Ik geloof niet in de "almacht van de rede", maar dat de rede samen met ervering een belangrijk instrument is om te ontdekken hoe de wereld in elkaar zit en werkt. Wijsheid gaat meer over het handelen in die wereld. De reden waarom ik ook mijn esoterische fase achter me heb gelaten, is dat ik de claims die daar gemaakt worden ook op een gegeven moment niet meer kon geloven, zoals in mijn beknopte autobiografie te lezen valt. 

Met vriendelijke groet,

Bart Klink

 

Kees Kouwenhoven schreef op 24 juni 2020:

Beste Bart,

Bij toeval kwam ik een filmpje over jou tegen: https://www.nieuwwij.nl/media/mediatoppers-de-athe-st/

Zo kwam ik deatheist.nl terecht en ik ben onder de indruk. Je website is heel inspirerend, met veel nuttige informatie. Ook je religieuze biografie vind ik interessant en op een aantal punten herkenbaar.

Ik ben even oud als jij, maar ben halverwege de jaren '90 van mijn geloof gevallen en atheïst geworden. Destijds was er heel weinig informatie over atheïsme te vinden en ik ben blij dat websites zoals die van jou dit probleem hebben verholpen.

Je gaf trouwens aan in de video aan dat de domeinnaam atheisme.nl al gereserveerd was door een christelijke groep. Ik heb dit adres gecheckt en het lijkt erop dat het inmiddels weer beschikbaar is.

Anyway, ik wou dus even gedag zeggen. Veel succes met je website!

Met vriendelijke groet,

Kees

Peter Burgers schreef op 21 maart 2020:

Dag Bart,

Wauw, ik ben onder de indruk van je website. Op het eerste oog gedegen spul. Nu geen tijd om hier in te grasduinen, maar dat komt vast later wel.

Mag ik je wijzen op het boek “Phi – hoe (niet) te rekenen”? Dat zal je vast interesseren.

https://www.boekscout.nl/shop2/boek.php?bid=9645

Hartelijke groet,

Peter Burgers
Woudenberg

Dirk Koolen schreef op 30 december 2019: 

Beste Klink, 
Graag wil ik u hierbij laten weten dat uw website van de Atheïst mij bevalt. Ik kwam erop in mijn zoektocht naar een nieuw boek van Jaap van Heerden. Zo kwam ik op uw site en terecht, een initiatief wat ik van harte wil ondersteunen. 
Met vriendelijke groet, 
Dirk  
Haarlem

 

T de Wolff schreef op 23 juni 2019:

Beste Bart,
Na veel denkwerk en studie heb ik een duidelijk beeld van het geloven in ( één ) God. Van wat men er mee bedoelt en van wat men er mee wil bereiken. Alles zodanig dat het logisch is en klopt. Ik begrijp nu wat die God is en waarom men doet alsof er wel een God is terwijl die er niet is.
Maar dat blijkt nog niet zo eenvoudig om het aan mensen uit te leggen. Het gaat ook veel verder dan de gewone atheïstische uitleg dat er geen God is. Binnenkort wil ik daar de publiciteit weer mee in. Ik ben daar al wel mee bezig geweest op forums, maar die laten dat niet meer toe. De forums worden zelfs gestopt omdat ze mij te revolutionair en vergaand vinden. Ik wil nu proberen om een studiegroep op te richten.
Waarom wil ik dit? Omdat ik vind dat het juist wel goed is om te leven op een bepaald eigen verantwoordelijkheidsgevoel. En omdat ik mijzelf ook ingezet heb voor natuur, medemens, enz. Ik zou niet willen dat dat allemaal tevergeefs geweest is.
Ik zou met u ook graag een gesprek of discussie willen hebben. Dat zou dan met name moeten gaan over twee vragen: wat is God, en waarvoor gebruikt men God?
Mijn visie over wat God is, is dat men doet alsof het alles God is. Waarmee het alles dan het verantwoordelijke geworden is. Mijn vraag aan u is dan: waarom zou dat niet zo zijn en waarom kan dat niet?
Mijn visie waarvoor men God gebruikt is om daarmee de gelovigen zonder verantwoordelijkheid te krijgen zodat ze zich gaan inzetten voor een groter, beter en hoogwaardiger volk zonder bezorgdheid voor al het andere. De kerk als toezichthouder voor de hogere mensvorm(sel)ing. Het stichten van de kerk is dus terug te voeren op: we gaan ons volk verbeteren en dan is God verantwoordelijk en wij niet en wij volgen de geboden. Dan is het allemaal logisch te verklaren. Mijn vraag: waarom is die visie onjuist?
 
Graag zou ik daar uw mening over willen horen.
Met vriendelijke groeten,
T. de Wolff

 

Reactie:

Beste T de Wolff,

Verschillende gelovigen hebben nogal verschillende antwoorden gegeven op de vraag wie of wat God is. Het probleem is dat we geen enkele manier hebben om te controleren wie er gelijk heeft, zoals ik hier laat zien. Dit is evenwel een probleem voor de gelovige. niet voor de atheïst. Zodra de gelovige het woord 'God' een bepaalde inhoud geeft, kan de atheïst daar kritiek op leveren, zoals ik ook doe op deze site. 

Met vriendelijke groet,

Bart Klink

T de Wolff schreef op 1 april 2019:

Als je, zoals W. Postma, uitkomt op één God(heid) die Almachtig is, moet je ook kunnen aantonen waarom dat " IETS onstoffelijks of intelligents " door een mens te beïnvloeden is. Zolang je dat niet onderbouwt, is het " IETS onstoffelijks of intelligents " geen God.
Als er trouwens één God(heid) is, kan dat nooit iets zijn. Want als er iets is, moet er altijd nog iets zijn. Als er IETS onstoffelijks is, is er ook altijd iets stoffelijks.
God is het alles. Niet iets. God kan alleen maar het alles zijn. En het alles kan alleen maar het hele gebeuren zijn. Tussen het begin en nu. Gelovigen doen alsof het hele gebeuren God is. En daarvoor was er geen gebeuren.
Waar we ons in zo'n discussie steeds door laten verwarren is dat de voorvaderen van de gelovigen bedacht hebben om God/het gebeuren verantwoordelijk te laten zijn. Met als bedoeling en met als gevolg dat je als mens dan geen verantwoordelijkheid meer hebt. Je hebt geboden. Die voorvaderen kwamen er achter dat als je leeft op basis van verantwoordelijkheid voor elkaar, je automatisch zorgzaam bent voor het zwakke. Waardoor het zwakke zich kan voortplanten. En waardoor het volk kan verzwakken.
De voorvaderen bedachten om het tegenovergestelde te gaan doen. Een sterker en intelligenter volk laten ontstaan door mensselectie. Leven op basis van verantwoordelijkheid voor elkaar werd afgeschaft en vervangen door het moeten houden aan regels en geboden. En omdat er toch al goden in gebruik waren om onderdelen van het hele gebeuren te verklaren, die men destijds nog niet kon verklaren, kon men God gaan gebruiken als verantwoordelijke. Ieder voor zichzelf en God/het gebeuren zorgt voor alles.
Veel kinderen krijgen, kinderen met een gebrek niet verzorgen, intelligente kinderen het best verzorgen en de sterke mens laten winnen.
De stichters van het geloof in één God hebben dus bedacht om " het hele gebeuren dat plaatsvindt " als God, als Heer, als Het Hogere, als Het Verantwoordelijke te beschouwen. Om van daaruit te werken aan een hoger volk. En omdat het één toch altijd ten koste moet gaan van het ander, moet je je niet verantwoordelijk voelen. De Heer is verantwoordelijk. Dat wat gebeurt is verantwoordelijk. Dus: is God bezig met zijn dingen en zijn wij bezig met ons volk.
En zo kun je de hele geschiedenis verklaren. T. de Wolff.

W. Postma schreef op 25 maart 2019:

Beste heer Klink,

U maakt zich kenbaar als iemand die zich er op voor laat staan wetenschap te beoefenen en veel kennis in pacht te hebben over het al-dan-niet bestaan van een God.

In dat licht gezien is het niet sterk om iemand die u niet heeft kunnen overtuigen met uw theorieën, te verwijten dat hij niet weet wat een theorie is, hoe radiometrische datering werkt of zelfs niet zou weten wat uw theoretische, niet exact radiometrisch te detecteren oerknal inhoudt.
Ik acht het zeer wel mogelijk dat wetenschappers kunnen berekenen op welk tijdstip de zogenoemde oerknal plaatsvond en die inzichtelijk kunnen maken door die op een tijdsbalk te tekenen en aan te wijzen op voor ons begrijpelijke wijze.
Zo van: Kijk op grond van lichtsnelheid ed. (om het een beetje begrijpbaar te houden) vond die oerknal zoveel jaren geleden plaats.
Als je ergens van overtuigd bent, dan moet je er voor gaan!
Dan moet je met goede steekhoudende argumenten komen die anderen mee krijgen in je verhaal. U doet dat wat mij betreft niet.
Zelfs al zouden er meerdere universums bestaan, dan zullen die toch ergens een begin moeten hebben. Als er geen ultiem (pre-)beginpunt aan te wijzen is, dan ondermijnt u daarmee de hele oerknal en evolutie theorie. Dat zou niet erg handig zijn. Je gelooft in een oerknal- evolutietheorie of niet.

Wat u wel op zou hebben kunnen maken uit mijn eerste reactie, is dat zelfs uw oerknal niet het eerste begin kan zijn geweest en dat het niet overtuigend is wat u er over hebt te vermelden.

Je moet het me maar niet kwalijk nemen, maar als je mijn mening wil horen over de oerknal, dan begint het al met het tweede gedeelte van dat woord: knal. Het woord duidt op geluid.
Dat is al niet van toepassing want om te knallen moet er lucht zijn die samengeperst wordt en dus is er bij uw ultieme beginpunt hoogstens sprake van een oer uitbarsting van een stoffelijke eenheid.

Met uw opmerking:
“We weten niet wat er voor de oerknal was, en of dat überhaupt wel een zinnige vraag is” zwakt u de hele oerknal-/evolutietheorie dusdanig af dat zelfs filosofen er zich voor zouden schamen en er zich van zouden distantiëren. Een beetje filosoof en wetenschapper zou die vraag op zijn minst legitiem achten en er een theorie over ontwikkelen.
Voor een simpele ziel als ik ben is het toch niet zo moeilijk:
Wat was er voor het materiële ‘iets’ dat uit elkaar knalt?
Het aantal letters van het antwoord is niet veel groter dan ‘iets’ maar geeft een immense grote, niet voor te stellen en onmetelijke en tegelijk materieel onbestaanbare kleinheid aan en zelfs dat zijn begrippen die niet van toepassing kunnen zijn. Het antwoord is: niets.
Voor het materiële niets, was er toch iets wat niet materieel is.
Die IETS is in staat om het materiële ‘iets’ voort te brengen. Die ‘IETS’ IS. IETS is alles.
Alles is in, uit, door, onder, boven, rondom, in de kern, uit/door IETS.
IETS is synoniem voor GOD.
GOD = een containerbegrip dat alles bevat dat mensen kunnen bedenken over wat IETS is of zou moeten zijn.
GOD is onzichtbaar immaterieel en kan geen begin of eind hebben.
GOD is alleen kenbaar als IE zich kenbaar maakt.
Hoe onvoorstelbaar dat ook is: IE deed dat en gaf Zichzelf een Naam.
Loopt jij alle religies nog eens langs en kijk eens bij welke je uitkomt die aan alle voorwaarden voldoet. De religie genaamd Atheïsme is geen optie.
Ik zou er een bakkie oersoep bij eten.

Met vriendelijke satire,

W. Postma

 

Reactie:

Beste W.Postma,

Om iemand te kunnen overtuigen, moet diegene eerst bereid zijn zich in de argumenten te verdiepen. Dat bent u blijkbaar niet bereid te doen. In uw vorige reactie schreef u immers al: "Ik heb het globaal gelezen, maar omdat het totaal niet boeiend was ging ik over tot hapsnap wat zinnen lezen". Daarop heb ik u verwezen naar wat leeswerk over de ideeën die u bekritiseert, maar ook die hebt u blijkbaar niet gelezen. Dan ligt het niet aan mijn gebrek aan bewijs en argumenten, maar aan uw gebrek aan bereidwilligheid te leren. Dat blijkt ook weer uit uw laatste reactie. Laat me nog een laatste poging doen om uit te leggen wat u ondertussen zelf had kunnen weten als u bereid was geweest u enigszins in de materie te verdiepen.

De oerknaltheorie gaat niet over het absolute begin, maar over de ontwikkeling van (het voor ons zichtbare deel van) het uniserum vanaf het moment dat we daar wat over kunnen zeggen (13,8 miljard jaar geleden). Wat er daarvoor gebeurd is en of het überhaupt zinnig is om van een daarvoor te spreken, weet niemand, omdat we de natuurkunde daarvan niet kennen. De wetten die gelden binnen het universum, gelden niet noodzakelijkerwijs voor het universum zelf. Onze menselijke intuïtie daarop loslaten, is al helemaal absurd, want die intuïtie is ontstaan om te overleven op de savanne, niet om het universum te begrijpen. De oerknal is een misleidende term (er knalde niets), zoals iedereen begrijpt die even de moeite heeft genomen zich in de materie te verdiepen. Met de evolutietheorie heeft dit alles niets te maken. Evolutie begint pas als er leven is, en dat was rond de 3,5 miljard jaar geleden, niet vanaf het begin van ons universum (13,8 miljard jaar geleden). De bewijzen voor de oerknal worden netjes opgesomd en uitgelegd in de link die ik eerder gaf, maar die u blijkbaar niet gelezen hebt. Misschien wordt het tijd dat u de moeite neemt u te verdiepen in de materie, alvorens er kritiek op te leveren vanuit onwetendheid en onbegrip? 

Met vriendelijke groet,

Bart Klink

 

W. Postma schreef op 14 maart 2019:

Beste heer Klink,

Door de website Geloof &Wetenschap kwam ik op uw website uit.

Ik klikte een willekeurig documentje open, dat was “De vraag die creationisten altijd ontwijken”  Ik heb het globaal gelezen, maar omdat het totaal niet boeiend was ging ik over tot hapsnap wat zinnen lezen. Wat mij opvalt is dat alle vragen die u zou willen stellen, omgekeerd kunnen worden in vragen die “de Atheïst” zou ‘moeten’ beantwoorden. Dan zal die ook vaak zeggen: je stelt de verkeerde vraag of iets dergelijks. Al-met-al zwakke redeneringen. Hou me te goede: ook ik ben van mening dat er geen verkeerde vragen zijn, maar als je wetenschap wil bedrijven, dan moet de vraag niet iets van een vooraf ingenomen standpunt sturend in zich dragen.

De Evolutietheorie is precies wat het aangeeft: een theorie

Een theorie die niet voor 100% onderbouwd kan worden, omdat bewijs niet te leveren is.

Alle zogenaamde bewijzen die te maken hebben met datering, berusten op een menselijke theorie of gedachte daarover. Iedereen weet dat de koolstofverval detecteringsmethode niet 100% correcte antwoorden geeft omdat bijvoorbeeld temperatuur daar invloed op heeft.

Alle argumenten die u in dat document noemt, zijn net zoveel aanname van zogenaamde feiten en even waar als de duiding ervan door creationisten. Dat daarbij niet alles klip en klaar te bewijzen valt, geldt voor beide standpunten.

Ik heb nog nooit een aannemelijk verhaal gehoord over het ontstaan van alles wat in het heelal aanwezig is (of zal zijn) van enige wetenschappelijke richting, buiten de argumenten die mensen die enige vorm van geloof hebben in een God/goden/godheid m/v zouden kunnen geven als ze dat wetenschappelijk benaderen en uit kunnen leggen.

De atheïstische oerknal gaat uit van iets stoffelijks, want iets wat niet is kan niet uit elkaar knallen en dan stoffelijk worden. Wat dus nodig is, is de stap ervoor!

Griekse en andere nog oudere filosofen kwamen al uit op een beginpunt dat wij ‘God’ noemen. God is dan ook slechts een containerbegrip voor datgene dat wij als begin van alles aanduiden uit welke religie dan ook.

Alle religies en alle theorieën zouden de vraag moeten stellen, ook aan hun eigen (geloofs)overtuigingen, wat was er voor het stoffelijke. Als iedereen op de wereld er op zijn minst uitkomt dat er IETS onstoffelijks of intelligents moet zijn geweest. Wat is dan het bezwaar om met z’n allen af te spreken dat wij dat GOD noemen.

Vanuit GOD, kan iedereen zijn/haar eigen theoretisch verhaal houden en daarop stoelen.

Alle theorieën en die religieuze verhalen die dan in verschillende religiegebouwen samengebracht worden zouden onderwerp van wetenschappelijk onderzoek moeten, kunnen zijn. Dat lijkt mij alleen mogelijk als iedereen daar op een volwassen, wetenschappelijke manier mee om gaat. Daar is lef en durf voor nodig.

Ik kwam uit op één God(heid) die Almachtig is.

(Er kunnen geen twee almachtigen bestaan, want dan zijn ze het niet. Het woord almachtigen staat dan ook niet in een woordenboek)

Ik kan slechts geloven in één God(heid) die synoniem is voor de hiervoor aangeduide GOD.

Voor mij is dat geen verzinsel, maar één die zich aan Zijn schepselen bekend gemaakt heeft, degene die jij nu afwijst: JHWH de God van joden en christenen. Dat maakt de Bijbel geen goddelijk boek, maar wel een verzameling boeken over God en hoe hij e.e.a. aan ons kenbaar gemaakt heeft zodat we enigszins iets van Hem en het heelal ed. kunnen begrijpen.

Uit je laatste stukjes op de website Wetenschap&Geloof maak ik op dat er veel niet klopt bij de gebruikelijke uitleg van de Bijbel. Dát ben ik met je eens; er zit een verkeerde theorie/aanname in de “Goddelijke”status van met name het Nieuwe Testament waarbij ik vooral op de brieven van Apostel Paulus en anderen duidt. De Schrift is volgens zijn eigen schrijven alleen de Tenach. Zo sprak Jezus Christus ook over “De Schrift” in die zin én dat alles wat er over Hem geschreven staat in/door Hem volbracht werd.

Doe er je voordeel mee!

Vriendelijke groet,

W. Postma

 

Reactie:

Beste W. Postma,

Misschien had u mijn stuk over de vraag die creationisten altijd ontwijken even goed moeten lezen, want daarin doe ik namelijk al wat u vraagt, aan de hand van overgangsvormen. Ik verwijs daarbij naar een artikel waarin nog veel meer toetsbare voorspellingen staan die gemeenschappelijke afstamming zouden kunnen weerleggen, maar wat nog nooit gebeurd is. In mijn stuk over wonderen geef ik aan dat wonderverhalen overtuigend kunnen zijn als ze berusten op goede evidentie. Dat is echter nooit het geval. Ik geef dus aan wat mij zou overtuigen van mijn ongelijk, zoals een wonder uit Bijbelse tijden (God die spreekt door een wolk- of vuurkolom, een gespleten zee, water in wijn, lopen over water enz.) waarvoor overtuigende evidentie is.

Verder laat u in uw reactie blijken een aantal wetenschappelijke woorden en concepten niet te begrijpen. Ik zou u daarom willen aanraden u even te verdiepen in wat wetenschappers verstaan onder een theorie, in hoe radiometrische datering werkt en wat de oerknal inhoudt. We weten niet wat er voor de oerknal was, en of dat überhaupt wel een zinnige vraag is (zie verder hier). Niets wijst erop dat dit iets onstoffelijks zou moeten zijn, laat staan een specifieke god, zoals de joods-christelijke Jahweh. Wat Jezus precies onder 'de Schrift' heeft verstaan, weten we niet zeker. Vermoedelijk wat dat een versie van de Torah en een aantal profeten en geschriften. De huidige canon van de Tenach bestond toen nog niet, en verschillende groepen joden (en later vroegere christenen) hadden verschillende verzamelingen boeken die zij als canoniek beschouwden. 

Met vriendelijke groet,

Bart Klink

 

Richard van Emmerik schreef op 14 oktober 2018:

Dag Bart Klink,

In plaats van atheïst noem ik mijzelf liever niet-religieus vanuit de overweging dat atheïsme uiteindelijk een voortzetting is van religie, iets wat niet eens zo moeilijk te onderbouwen is omdat wetenschap een voortzetting is van de Verlichting waarin vooral ideologische aspecten tegen het religieus scepticisme een rol hebben gespeeld. Terecht heeft Wittgenstein opgemerkt dat over de grens van de kenbaarheid we in het onzegbare belanden. Ik kan je een simpele taal analyse geven over het woord ‘niets’ geven om te laten zien dat we hier iets uitspreken dat niet uitgesproken kan worden, simpelweg omdat we te maken hebben met het feit dat er niet naar de referent verwezen kan worden. Atheïsme is een voortzetting van het religieuze denken, willen we voorkomen dat we nieuwe Goden creëren dienen we te kijken naar hoe een woord als God of Allah in taal en gemeenschap functioneert. Als representanten van de ‘waarheid’ zowel in taal als gemeenschap zul je het met mij eens moeten zijn dat je ‘wetenschap’  op dezelfde merites zult moeten analyseren en beoordelen, want in de gemeenschap waarin wij leven is, of laat ik specifieker zijn, de wereld waarin de atheïsten leven fungeert ‘wetenschap’ als representant van de waarheid. Bespaar mij op dit punt al je relativistische opmerkingen, ik ben relativist.

Waar het mij omgaat is dat als je als atheïst geen boedelscheiding maakt tussen het kenbare en onkenbare, tussen wat wel en niet uitgesproken kan je je nog steeds schuldig maakt aan drogredenen waardoor het religieuze denken in het atheïsme voort blijft bestaan waardoor religieus denken zelf nog steeds als ‘bindmiddel’ de gemeenschap bepaald, dit via de weg van DÉ wetenschap, terwijl we zouden moeten over wetenschap. Welke signaalwoorden bevestigen mijn analyse? Die van autoriteit, kennis en deskundigheid. Wetenschap functioneert op dezelfde wijze in deze gemeenschap als God of Allah in religieuze samenlevingen. Ik denk dat iemand als Bruno Latour terecht heeft opgemerkt dat de technologie zo snel is gegaan dat we niet meer in staat zijn de wereld nog te begrijpen. Mijn inziens heeft de wetenschap een nieuwe politiek nodig, maar eveneens heeft heet de politiek een nieuwe wetenschap nodig. Omdat ik de stelling van diezelfde Bruno Latour onderschrijf dat moderniteit een illusie is waarin de scheiding tussen politiek en wetenschap scheidslijnen zijn die niet bestaan, sta ik voor een dilemma.

Wetenschap kan een nog groter gevaar vormen voor een gemeenschap als religie, heeft een atheïst eigenlijk wel oog voor de goden die hijzelf creëert? 

Met vriendelijke groet,

Richard van Emmerik

 

Reactie:

Beste Richard,

Ik weet niet of ik uw betoog helemaal kan volgen. Ik zie atheïsme niet als een voortzetting van religie, maar als een reactie daarop: zonder religie geen atheïsme.Ik ben ook geen waarheidsrelativist, integendeel! Wetenschap heeft de rol van kennisbron inderdaad overgenomen van godsdiensten, maar dat lijkt mij terecht: wetenschap levert ons daadwerkleijk betrouwbare, zij het geen onfeilbare, kennis op en religie niet.

Met vriendelijke groet,

Bart Klink

Raoul Vanuxem schreef op 16 november 2017

Beste
Ik ben volledig ongelovig en begrijp niet hoe al de mensen geloven in Vb de onbevlekte maagd Maria , Jezus , Mohamed enz enz
Hoe kunnen ze zo iets aan mensen wijsmaken ,dat die dat geloven 
Gaat allemaal om geld , want de katholieke kerk is de rijkste firma ter wereld , en ze geven aan sukkelaars niets 
Ps andere gekloven ook niet

 

Reactie:

Beste Raoul,

Hoewel geld bij sommige kerken ongetwijfeld een rol speelt, lijkt het me te simpel om daar alles op te schuiven. De meeste gelovigen zullen oprecht geloven wat ze geloven en dat belijden. 

Met vriendelijke groet,

Bart Klink

Co Meijer schreef op 21 september 2017:

Beste Bart Klink, ik heb eerder met je gecorrespondeert over athëïsme en theïsme. Je hebt mij bekritiseert dat ik mijn stellingen inzake theïsme en atheïsme te weinig onderbouw. Graag zou ik dan ook van jou nadere onderbouwing zien van het feit dat je atheïsme accepteert als het eindresultaat van je denkrproces theïsme versus Atheïsme. Zou het kunnen dat Atheïsme illusuie is, fantasie, bedrog, zoals atheïsten dat geloven van theïsten?! Is het niet zo dat yheïsme en atheïsme synoniemen zijn van woorden met een bepaalde betekenis die wellicht relatieve woorden en betekenissen zijn, en dat onze menselijke beperkte verstandelijke vermogens tekort schiet in denken over GOD, dan wel het niet bestaan van GOD, niet te definiëren als door mij het kosmisch intrinsiek zelregulerend beginsel, proces wat schepping & evolutie niet als zelfstandige begrippen, maar beiden, schepping & evolutie verenigen niet in en/of, maar en/en als je begrijpt wat ik bedoel, los van wetenschappelijk medologisch systeem van denken en ontkennen dat wat niet of nog niet is ontdekt (door de wetenschap) niet zou kunnen bestaan, bijvoorbeeld het hiervoor- en hiernamaals (re-ïncarnatietheorie) mvg Co Meijer te Schoorl 072 5091087 Dit e-mailadres wordt beveiligd tegen spambots. JavaScript dient ingeschakeld te zijn om het te bekijken. Zou het een idee zijn om bijeenkomsten te organiseren met als doel en uitgangspunt theïsten en atheïsten te verenigen, om zo meer respect en waardering voor andersdenkenden te verwerven...!

 

Reactie:

Beste Co,

De nadere onderbouwing van mijn atheïsme is overal te vinden op deze site, in het bijzonder bij de atheïstische argumenten. Natuurlijk zou het kunnen zijn dat atheïsme een illusie is: alles kan een illusie zijn. Wat evenwel interessanter is, is of we goede argumenten hebben om te denken dat iets werkelijk een illusie is. Dat goden illusies zijn, beargumenteer ik uitgebreid op deze site, vooral in mijn kritiek op theïstische argumenten.

Het is niet mogelijk dat theïsme en atheïsme synoniemen zijn omdat dat per definitie onmogelijk is. Synoniemen zijn immers woorden met dezelfde betekenis en ‘theïsme’ en ‘atheïsme’ hebben per definitie een andere betekenis (de een is de ontkenning van de ander). Zo kan een voorwerp ook niet symmetrisch en asymmetrisch tegelijk zijn. Het is belangrijk om begrippen helder te houden, want anders leidt een gesprek slechts tot verwarring.

Het is niet zo dat de ‘reïncarnatietheorie’ nog niet ontdekt is door de wetenschap. Hier wordt al heel lang onderzoek naar gedaan door psychologen en antropologen en de bewijzen zijn op z’n best anekdotisch. Daarnaast is er een fundamenteel probleem met deze ‘theorie’: ze gaat uit van een ziel die de dood kan overleven, en dat is hoogst onwaarschijnlijk, zoals ik hier betoogd heb. Respectvolle bijeenkomsten tussen theisten en atheïsten zijn er volgens mij genoeg in het dagelijks leven en bij discussiegelegenheden. Bijeenkomen om uitgangspunten te verenigen lijkt mij onmogelijk omdat theïsme en atheïsme logisch onverenigbaar zijn, zoals ik hierboven en in eerdere reacties heb uitgelegd.

Met vriendelijke groet,

Bart Klink

Wie zijn er online?

We hebben 160 gasten en geen leden online

Geef je mening

Welke positie over het bestaan van god(en) onderschrijft u?

Bekende atheïsten

Pat CondellPat Condell, Engelse comediant, auteur en maker van filmpjes op het internet, waarin hij het opneemt voor het secularisme en het atheïsme.

Citaat

Slechts een overtuiging die ik, in principe althans, met alle mensen kan delen, omdat ze vatbaar is voor universele argumentatie, is de moeite waard om na te streven en te verspreiden.

~ Etienne Vermeersch