Wouter schreef op 11 augustus 2009:

Hallo Bart,

Je hebt een indrukwekkende website. Bovendien demonstreer je een al net zo indrukwekkende parate kennis van relevante feiten. Dit onderwerp staat je duidelijk na aan het hart. Ik ben echter (zelfs na het lezen van 'over de auteur') nog nieuwsgierig naar waarom dat precies zo is.

Zoals ik reeds vermeldde in het onderwerp van deze mail, ben ik zelf ook atheïst. Ik ben dit al het grootste deel van mijn leven. Een tijd lang deed ik zelfs aan 'evangelisch atheïsme'; ik zou niet rusten voor iedereen van de enige echte absolute waarheid overtuigd was (die van mij natuurlijk). Ik wist zeker dat de wereld beter zou zijn als er niemand meer geloofde.

Ik weet niet hoe het precies is gekomen, maar tegenwoordig ben ik daar helemaal niet zo zeker meer van. Mijn voorkeur gaat nog steeds uit naar een wereld waar iedereen 'vrijdenker' is, maar ik vind het geen noodzakelijkheid meer, en ik weet eigenlijk niet of de afwezigheid van religie daarvoor wel een vereiste zou zijn. Jij komt ook over als iemand die anderen graag in hun waarde laat en die weet dat hij zelf niet onfeilbaar is. Waarom dan toch je opvattingen op deze manier uitdragen? Denk je niet dat er een mogelijkheid bestaat dat mensen niet alleen gelukkiger, maar ook waardevoller zijn voor de samenleving als ze geloven?

Begrijp me niet verkeerd: natuurlijk zijn atheïsten gewoon ethische mensen en productieve leden van de maatschappij. Dat kun je alleen al zien aan alle personen die aan de rechterkant van je site voorbijkomen. Je hoeft geen Christen te worden om een goed mens te zijn. Echter weet ik dat ik nooit een gaarkeuken zal beginnen, en een Christen misschien wel.

Mijn redenering meandert een beetje, dat komt doordat ik zelf niet precies weet wat voor punt ik nu probeer te maken. Ik denk dat het erop neerkomt dat ik het een beetje verwonderlijk vind, hoeveel jij van jezelf in dit initatief steekt, zonder dat ergens echt duidelijk wordt wat daarvan het maatschappelijk nut is. Je lijkt me namelijk wel iemand die zich met dat laatste bezighoudt. Ik hoop dat je m'n vraag begrijpt en hem kunt beantwoorden.

Wat betreft de discussie tussen gelovigen en atheïsten, zou ik graag nog kort mijn inzicht geven op waarom hij zo eeuwig in kringen lijkt te draaien.

'Bewijs' is in deze discussie altijd een sleutelwoord. Beide kanten zijn geïnteresseerd in bewijs (naast rationale argumenten) ook al lijkt dat niet altijd zo. Voor beide kanten is echter het bewijs nooit goed genoeg. Volgens mij bestaat er aan beide kanten een totaal andere opvatting van wat 'bewijs' is. Het lijkt haast alsof die asymmetrie de taal voorbij gaat. M.a.w.; zelfs als de definitie op blad voor beide partijen hetzelfde is, ontstaat er alsnog een communicatiestoornis, omdat het begrip niet door beide op dezelfde wijze wordt gehanteerd. Als we ooit tot een uitkomst/compromis willen komen, dan moet eerst naar dit diepgewortelde probleem worden gekeken. Misschien is het zelfs beter om 'bewijs' totaal te vergeten... Een alternatief discussievlak zal echter verzonnen moeten worden door iemand die veel slimmer is dan ik.

Als laatste wil ik nog opmerken dat alles wat ik hierboven heb geschreven lichtelijk gekleurd zou kunnen zijn door het feit dat ik de afgelopen drie dagen werkzaam ben geweest als simultaanvertaler op de World Congress of Families. ;)

Heel veel succes en plezier in je verdere ondernemingen,

Vriendelijke groet,

Wouter 

 

 

Reactie:

Beste Wouter,

Bedankt voor de complimenten! De reden dat ik deze website begonnen ben, was in de eerste plaats dat ik voor mijzelf mijn opvattingen hierover op een rijtje wilde zetten. Dit heb ik publiekelijk toegankelijk willen maken omdat er destijds zeer weinig informatie in het Nederlands over atheïsme te vinden was. Een website is daarvoor een ideaal medium. Ik heb met deze website dan ook nooit de intentie gehad – en die heb ik nog steeds niet – om mensen actief van hun geloof af te helpen. Mensen bezoeken mijn site vrijwillig; ik dring het niemand op. Het actief proberen mensen te ‘bekeren’ tot het atheïsme komt, denk ik, vooral voor bij mensen die net van hun geloof afgevallen zijn. Je hebt dan net ontdekt dat het allemaal een illusie is en wilt dat aan zoveel mogelijk mensen duidelijk maken. Ik heb dat ook even gehad, maar al vrij snel niet meer. Uit je mail begrijp ik dat jij iets vergelijkbaars heb meegemaakt.

Ik laat mensen vrij in wat ze geloven, zolang ik er maar geen last van heb. Dit neemt uiteraard niet weg dat ik het af en toe leuk vind om deel te nemen in (publiekelijke) discussies over onderwerpen die met religie te maken hebben. Uiteraard ga ik er dan van uit dat mijn standpunt het beste is (anders verdedig je dat standpunt niet), maar ben me er zeker van bewust dat ik feilbaar ben. Ik sta dan ook open voor argumenten van anderen, hetgeen soms leidt tot een verandering van opvatting. Het blijft overigens een soort hobby voor mij en de hoeveelheid tijd die ik er insteek valt mee (bedenk dat de inhoud van deze site het resultaat is van een aantal jaren).

Dat de wereld beter af is zonder religie is voor veel atheïsten evident, maar ik vind die vraag te complex om zo gemakkelijk te beantwoorden. Ik ben daar (nog?) niet uit. Uiteraard brengt religie een hoop narigheid, maar het brengt ook een hoop goeds. Vaak wordt dan meteen tegengeworpen dat dat goeds ook zonder religie kan. Dat is uiteraard vaak zo, maar ik betwijfel of dat altijd, voor iedereen en onder elke omstandigheid zo is. Ik denk bijvoorbeeld dat religie voor vele gelovigen in een existentiële behoefte kan voorzien die niet op een niet-religieuze manier voorzien kan worden, ook al denk ik (als atheïst) dat het uiteindelijk een fopspeen is. Het is enigszins vergelijkbaar met Morpheus die Neo de keuze laat tussen de rode en blauwe pil in The Matrix: de harde werkelijkheid of een zoete illusie. Niet iedereen wordt gelukkig van the red pill, ook al denk ik dat dát de werkelijkheid is.

Ik denk dat je analyse van de discussie over het bestaan van God juist is. Er is als het ware sprake van twee paradigma’s: de gelovigen en atheïsten kijken op twee verschillende manieren naar de wereld en beschouwen bepaalde dingen als (tegen)bewijs, terwijl de ander die niet zo ziet. Hierbij horen ook deels twee verschillende taalspellen (een begrip van de wijsgeer Wittgenstein), waardoor communicatie vaak (onbewust!) problematisch is. Toch denk ik dat het atheïstische paradigma beter aansluit bij de werkelijkheid dan dat van de gelovige, maar dat is altijd lastig in te zien vanuit het andere paradigma. Het is echter niet onmogelijk, want anders zouden mensen niet van opvatting veranderen. Het atheïsme is ook nog nooit zo wijdverbreid geweest als het nu is. Het blijft desalniettemin lastig om over paradigmagrenzen heen te kijken, zeker in een (verhitte) discussie.

Bedankt voor het te berde brengen van deze interessante kwesties!

Met vriendelijke groet,

Bart Klink

 

 

Wie zijn er online?

We hebben 66 gasten en geen leden online

Geef je mening

Welke positie over het bestaan van god(en) onderschrijft u?

Bekende atheïsten

Jack NicholsonJack Nicholson, Amerikaans acteur.

Citaat

You keep accusing me of blasphemy all of the time, but I cannot be convicted of a victimless crime.

~ Dan Barker

Wouter schreef op 11 augustus 2009:

Hallo Bart,

Je hebt een indrukwekkende website. Bovendien demonstreer je een al net zo indrukwekkende parate kennis van relevante feiten. Dit onderwerp staat je duidelijk na aan het hart. Ik ben echter (zelfs na het lezen van 'over de auteur') nog nieuwsgierig naar waarom dat precies zo is.

Zoals ik reeds vermeldde in het onderwerp van deze mail, ben ik zelf ook atheïst. Ik ben dit al het grootste deel van mijn leven. Een tijd lang deed ik zelfs aan 'evangelisch atheïsme'; ik zou niet rusten voor iedereen van de enige echte absolute waarheid overtuigd was (die van mij natuurlijk). Ik wist zeker dat de wereld beter zou zijn als er niemand meer geloofde.

Ik weet niet hoe het precies is gekomen, maar tegenwoordig ben ik daar helemaal niet zo zeker meer van. Mijn voorkeur gaat nog steeds uit naar een wereld waar iedereen 'vrijdenker' is, maar ik vind het geen noodzakelijkheid meer, en ik weet eigenlijk niet of de afwezigheid van religie daarvoor wel een vereiste zou zijn. Jij komt ook over als iemand die anderen graag in hun waarde laat en die weet dat hij zelf niet onfeilbaar is. Waarom dan toch je opvattingen op deze manier uitdragen? Denk je niet dat er een mogelijkheid bestaat dat mensen niet alleen gelukkiger, maar ook waardevoller zijn voor de samenleving als ze geloven?

Begrijp me niet verkeerd: natuurlijk zijn atheïsten gewoon ethische mensen en productieve leden van de maatschappij. Dat kun je alleen al zien aan alle personen die aan de rechterkant van je site voorbijkomen. Je hoeft geen Christen te worden om een goed mens te zijn. Echter weet ik dat ik nooit een gaarkeuken zal beginnen, en een Christen misschien wel.

Mijn redenering meandert een beetje, dat komt doordat ik zelf niet precies weet wat voor punt ik nu probeer te maken. Ik denk dat het erop neerkomt dat ik het een beetje verwonderlijk vind, hoeveel jij van jezelf in dit initatief steekt, zonder dat ergens echt duidelijk wordt wat daarvan het maatschappelijk nut is. Je lijkt me namelijk wel iemand die zich met dat laatste bezighoudt. Ik hoop dat je m'n vraag begrijpt en hem kunt beantwoorden.

Wat betreft de discussie tussen gelovigen en atheïsten, zou ik graag nog kort mijn inzicht geven op waarom hij zo eeuwig in kringen lijkt te draaien.

'Bewijs' is in deze discussie altijd een sleutelwoord. Beide kanten zijn geïnteresseerd in bewijs (naast rationale argumenten) ook al lijkt dat niet altijd zo. Voor beide kanten is echter het bewijs nooit goed genoeg. Volgens mij bestaat er aan beide kanten een totaal andere opvatting van wat 'bewijs' is. Het lijkt haast alsof die asymmetrie de taal voorbij gaat. M.a.w.; zelfs als de definitie op blad voor beide partijen hetzelfde is, ontstaat er alsnog een communicatiestoornis, omdat het begrip niet door beide op dezelfde wijze wordt gehanteerd. Als we ooit tot een uitkomst/compromis willen komen, dan moet eerst naar dit diepgewortelde probleem worden gekeken. Misschien is het zelfs beter om 'bewijs' totaal te vergeten... Een alternatief discussievlak zal echter verzonnen moeten worden door iemand die veel slimmer is dan ik.

Als laatste wil ik nog opmerken dat alles wat ik hierboven heb geschreven lichtelijk gekleurd zou kunnen zijn door het feit dat ik de afgelopen drie dagen werkzaam ben geweest als simultaanvertaler op de World Congress of Families. ;)

Heel veel succes en plezier in je verdere ondernemingen,

Vriendelijke groet,

Wouter 

 

 

Reactie:

Beste Wouter,

Bedankt voor de complimenten! De reden dat ik deze website begonnen ben, was in de eerste plaats dat ik voor mijzelf mijn opvattingen hierover op een rijtje wilde zetten. Dit heb ik publiekelijk toegankelijk willen maken omdat er destijds zeer weinig informatie in het Nederlands over atheïsme te vinden was. Een website is daarvoor een ideaal medium. Ik heb met deze website dan ook nooit de intentie gehad – en die heb ik nog steeds niet – om mensen actief van hun geloof af te helpen. Mensen bezoeken mijn site vrijwillig; ik dring het niemand op. Het actief proberen mensen te ‘bekeren’ tot het atheïsme komt, denk ik, vooral voor bij mensen die net van hun geloof afgevallen zijn. Je hebt dan net ontdekt dat het allemaal een illusie is en wilt dat aan zoveel mogelijk mensen duidelijk maken. Ik heb dat ook even gehad, maar al vrij snel niet meer. Uit je mail begrijp ik dat jij iets vergelijkbaars heb meegemaakt.

Ik laat mensen vrij in wat ze geloven, zolang ik er maar geen last van heb. Dit neemt uiteraard niet weg dat ik het af en toe leuk vind om deel te nemen in (publiekelijke) discussies over onderwerpen die met religie te maken hebben. Uiteraard ga ik er dan van uit dat mijn standpunt het beste is (anders verdedig je dat standpunt niet), maar ben me er zeker van bewust dat ik feilbaar ben. Ik sta dan ook open voor argumenten van anderen, hetgeen soms leidt tot een verandering van opvatting. Het blijft overigens een soort hobby voor mij en de hoeveelheid tijd die ik er insteek valt mee (bedenk dat de inhoud van deze site het resultaat is van een aantal jaren).

Dat de wereld beter af is zonder religie is voor veel atheïsten evident, maar ik vind die vraag te complex om zo gemakkelijk te beantwoorden. Ik ben daar (nog?) niet uit. Uiteraard brengt religie een hoop narigheid, maar het brengt ook een hoop goeds. Vaak wordt dan meteen tegengeworpen dat dat goeds ook zonder religie kan. Dat is uiteraard vaak zo, maar ik betwijfel of dat altijd, voor iedereen en onder elke omstandigheid zo is. Ik denk bijvoorbeeld dat religie voor vele gelovigen in een existentiële behoefte kan voorzien die niet op een niet-religieuze manier voorzien kan worden, ook al denk ik (als atheïst) dat het uiteindelijk een fopspeen is. Het is enigszins vergelijkbaar met Morpheus die Neo de keuze laat tussen de rode en blauwe pil in The Matrix: de harde werkelijkheid of een zoete illusie. Niet iedereen wordt gelukkig van the red pill, ook al denk ik dat dát de werkelijkheid is.

Ik denk dat je analyse van de discussie over het bestaan van God juist is. Er is als het ware sprake van twee paradigma’s: de gelovigen en atheïsten kijken op twee verschillende manieren naar de wereld en beschouwen bepaalde dingen als (tegen)bewijs, terwijl de ander die niet zo ziet. Hierbij horen ook deels twee verschillende taalspellen (een begrip van de wijsgeer Wittgenstein), waardoor communicatie vaak (onbewust!) problematisch is. Toch denk ik dat het atheïstische paradigma beter aansluit bij de werkelijkheid dan dat van de gelovige, maar dat is altijd lastig in te zien vanuit het andere paradigma. Het is echter niet onmogelijk, want anders zouden mensen niet van opvatting veranderen. Het atheïsme is ook nog nooit zo wijdverbreid geweest als het nu is. Het blijft desalniettemin lastig om over paradigmagrenzen heen te kijken, zeker in een (verhitte) discussie.

Bedankt voor het te berde brengen van deze interessante kwesties!

Met vriendelijke groet,

Bart Klink

 

Wie zijn er online?

We hebben 66 gasten en geen leden online

Geef je mening

Welke positie over het bestaan van god(en) onderschrijft u?

Bekende atheïsten

Jack NicholsonJack Nicholson, Amerikaans acteur.

Citaat

You keep accusing me of blasphemy all of the time, but I cannot be convicted of a victimless crime.

~ Dan Barker