Simon
Simon schreef op 26 december 2006:
Beste Bart,
In je artikel 'De houdbaarheid van theïstische evolutie' geef je 10 redenen waarom de theïstische evolutie niet houdbaar is. Ik heb er 1 en die is volgens mij voldoende: de wetenschap beschrijft de naturalistische werkelijkheid waarin wij leven en ook de historie ervan. Hoe meer we weten, hoe meer coherent en overzichtelijk ons beeld van de werkelijkheid wordt. Deze wereld zit logisch en wetmatig in elkaar.
1) Een evolutieproces, of de wet van de zwaartekracht, of wat ook maar waargenomen wordt, is naturalistisch te beschrijven en behoeft voor de beschrijving geen theïstisch accent. Deze ID-gedachte bestrijd ik. Wel is er sprake van een theïstisch wereldbeeld tegenover een atheïstisch wereldbeeld. Evolutiewetenschap speelt in het conflict tussen deze wereldbeelden slechts een historische rol, die op dit moment (20ste en 21ste eeuw) op zijn hoogtepunt is. Evolutie is dus niet theïstisch, atheïstisch, pantheïstisch of animistisch; evolutie(biologie) is een wetenschappelijke beschrijving van de ontwikkeling van het leven op deze aarde.
2) Uiteindelijk zal de wetenschap steeds meer inzicht krijgen in de bij ons bekende werkelijkheid. De vraag is: als alle natuurlijke processen beschreven zijn in wetmatigheden, oorzaken en gevolgen, is God dan van het toneel verdwenen? Idiote vraag natuurlijk, want of 1) Hij is er nooit geweest, of 2) Hij is er altijd. Omdat zowel 1) als 2) een onbewijsbare stelling, een axioma is, moeten we het doen met geloof in het één of het ander en geloof is een keuze. Wij leven in precies dezelfde wereld, maar jij bent een atheïst en ik ben een christen.
Omdat je in je artikel 'De houdbaarheid van de theïstische evolutie' ook algemeen commentaar op het christelijke geloof geeft en niet alleen commentaar op een theïstische evolutie, zal ik je opgevoerde argumenten hieronder nog wel 1 voor 1 bij langs gaan.
Is er een conflict tussen evolutie en geloof? Reactie op je inleidende opmerkingen.
a) Jij schrijft: "Mensen verschillen gradueel van dieren." Volgens de Bijbel is het verschil tussen mensen en dieren, dat mensen een verantwoordelijkheid (en de bijbehorende capaciteiten van analytisch vermogen, taal, ratio) hebben, namelijk de opdracht om de aarde inclusief dieren te beheren. Daarnaast hebben mensen sinds de zondeval kennis van goed en kwaad (moral law). Wij zullen het hier misschien niet over eens worden, maar dat een mens biologisch weinig verschilt van sommige dieren, maakt ons nog niet per definitie bijna gelijkwaardig in alle aspecten. God heeft de (eerste) mens een bepaalde rol gegeven. Het exacte moment waarop de eerste mens door God deze speciale taak heeft meegekregen en dus ook mens werd, is denk ik niet te achterhalen, maar de consequenties zijn nog steeds zichtbaar. De mens heeft een moreel geweten, een verlangen naar 'het goede' en orde en de daarmee strijdige egoïstische wens van zelfverwezenlijking. Dit is allemaal onderdeel van een orde die groter is dan het atheïstische mensbeeld van een complex dier in een wereld zonder notie van bijvoorbeeld goed en kwaad. Ik neem die orde dagelijks in mijn eigen leven waar, maar ook in aspecten van het menselijk leven als kunst, muziek, literatuur, religie en intermenselijke verhoudingen. Dat jij deze orde niet herkent wijst mijns inziens op een sterk gereduceerde werkelijkheidsbeleving. Zelf ontken je die reductie, want op je website schrijf je dingen als: “een atheïst houdt van zichzelf en zijn medemens in plaats van een god” of “een atheïst denkt dat hij alleen in de kunde van hemzelf en de kunde van zijn medemens het begrip kan vinden dat voor een bevredigend leven kan zorgen”. Waar heb je het over? Wat is ‘houden van’, wat is een ‘bevredigend leven’? Waarom heb je behoefte aan een zinvol leven?
Ik denk dat je te eenvoudig de kenmerken van een mens zoals taal, bewustzijn, rationaliteit, religiositeit, verlangen, hoop en liefde reduceert tot een soort extraatje ten opzichte van de dieren. Je hele website schreeuwt dat je uniek bent, belangrijk – een religieus wezen. En ik geloof je!
b) Jij schrijft: "religie is een wetenschappelijk te verklaren fenomeen". OK. Ik denk dat uiteindelijk heel veel, zoniet alle aspecten van ons wezen en de zichtbare wereld wetenschappelijk te verklaren zijn, zoveel vertrouwen heb ik wel in de wetenschap. Dat is trouwens ook heel Bijbels, zie Prediker 1 vers 13. Vraag is of hiermee de religie zelf onwaar is. In relatie tot a): een verschil tussen mensen en dieren is in ieder geval dat dieren geen wetenschappelijk verklaarbare behoefte aan religie hebben. Waarom?
Reactie op je opgevoerde filosofische problemen:
c) Jij schrijft: "Om conflict te vermijden, dient elk bovennatuurlijk ingrijpen achterwege te worden gelaten." Wetenschap en religie beschrijven dezelfde werkelijkheid, namelijk de wereld waarin we leven. Er is dus sprake van een conflict als er verschillende verklaringen of beschrijvingen zijn van eenzelfde fenomeen in onze werkelijkheid. In die zin heb je gelijk, dat alles wat materialistisch beschreven wordt, niet nog eens voorzien hoeft te worden van bovennatuurlijke oorzaken of ingrijpen. Een belangrijke omissie in de huidige wetenschap is m.i. het verklaren van de wetmatigheden van de natuur, die onderdeel zijn van een orde die buiten onze reikwijdte en die van de huidige wetenschap vallen. Ik denk hierbij bijvoorbeeld aan het zoeken naar de Theorie Van Alles, waarvan de meest consistente versie op dit moment als ik mij niet vergis inmiddels 11 dimensies beschrijft. Dit zijn geen rekentrucjes, maar doorkijken naar een werkelijkheid die veel groter is dan wij bevatten. Inderdaad is veel van onze dagelijkse werkelijkheid door de wetenschap beschreven. Maar de totale orde van dimensies, materie, energie en tijd zullen denk ik nooit volledig binnen onze 3D en tijdgebonden wereld worden beschreven. Een geometrische som leert dat het toevoegen van 1 extra ruimtedimensie aan onze werkelijkheid een oneindig aantal mogelijkheden toevoegt aan zowel bij ons bekende fenomenen als bij ons onbekende fenomenen. Er is nog zoveel te ontdekken!
d) Mijn opmerking op het onnodig zijn van de hypothese van een deïstisch God ken je en sluit aan op mijn opmerkingen bij (c).
e) Verspilling versus doelgerichtheid in de evolutie. Ik vind in de Bijbel geen reden om aan te nemen dat God zich erg druk maakt over de natuurlijke 'verspilling' van organismen. Je kan je zelfs afvragen of God zich sinds de zondeval echt druk maakt voor de lengte en kwaliteit van het leven van mensen op deze aarde. Alle verwijzingen naar een goed leven betreffen (in het Nieuwe Testament) het toekomstige leven. In het OT werd de Israëlieten nog wel een lang en gelukkig leven toegezegd als ze zich aan Gods geboden hielden, maar dat bleek uiteindelijk niet weggelegd voor dat volk.
f) Over je problemen met het lijden in de wereld: zie hierboven (e) + opstand van de mensen tegen hun opdracht om Gods beeld te zijn op aarde, zie ook (a). Opmerking: lijden is in feite alleen voor christenen een probleem. Wij geloven immers in een goede God. Als je hier niet in gelooft, is de wereld niet meer dan een serie naturalistische gebeurtenissen. De vraag 'waarom is er lijden in de wereld' zou dan niet relevant zijn. Het feit dat je drukte maakt over het lijden is een impliciete gedachte dat er een reden is voor het lijden. Dit impliciete geloof in een reden voor leven kom je ook tegen in films als Lord of the Rings. De hoop dat er iets goeds bestaat dat bestand is tegen al het kwaad. Onzin? Lijden bestaat alleen in een wereld waar ooit alles goed was, of zou kunnen zijn. Christenen kennen dus het probleem van het lijden en vragen God: waarom? De hele Bijbel staat hier vol mee. Gelukkig staat ook het antwoord in de Bijbel.
g) Met je kritiek op NOMA ben ik het eens, zie ook (c).
Reactie op je opgevoerde theologische problemen:
h) Volgens jou is de zondeval niet historisch. Of de mens nou uit stof is geschapen of voort is gekomen uit een dierlijke voorouder, God had een ander plan met de mensen dan met de dieren, zie weer a). De mens als Gods beelddrager in een aarde die was klaargemaakt voor het tijdperk van de mens. Dat de mens hier geen gehoor aan heeft gegeven, blijkt uit de geschiedenis en ook hedendaagse verschijnselen als overconsumptie, misbruik, verwaarlozing en minachting van de medemens, dieren, planten en de niet-levende schepping. Ooit is de eerste mens een opdracht meegeven, maar die is niet gerealiseerd. Dat is de zondeval. Een historisch en nog steeds waarneembaar feit.
i) Discussie over de scheppingsdagen is wat mij betreft niet aan de orde. De wetenschap heeft het Bijbelse scheppingsverhaal veranderd. Wonderlijk eigenlijk, dat de bijbel duizenden jaren lang gevormd is naar de geldende maatstaven, maar nu al bijna 2000 jaar onveranderd is. Wat mij betreft herschrijven de wetenschappers Gods scheppingswerk, om de eenvoudige reden dat we nu meer weten dan 2000 jaar geleden.
j) Je schrijft: "Kan een liefdevolle God het Hiv-virus scheppen, en ook nog beweren ‘dat het goed was’?" Ja. Wat is er in jouw ogen eigenlijk mis met Hiv-virus? Ik vind het vreselijk dat mensen deze ziekte oplopen, maar net zo erg als mensen oud en eenzaam sterven. Een liefdevolle God geeft juist rust en hoop aan alle mensen, ongeacht hoe ze sterven.
Kan een goede, alwetende en liefdevolle God mens worden en sterven aan een kruis? Na twee dagen van intense pijn? Ja, want dat maakt alles goed.
k) Het bestaan van een ziel is voor mij een beetje onontgonnen gebied - daar blijf ik even vanaf.
l) Over de zondvloed: net als bij het verhaal van de schepping is hier duidelijk sprake van mythevorming. Ik kan de wetenschappelijke gegevens niet beoordelen, maar wel weet ik dat in elke cultuur in de oudheid sprake was van een zondvloedverhaal. Dat is op zijn minst verwonderlijk. Wat mij (anno 2006) raakt is de kern van het verhaal, dat God bij wille zou zijn om de hele aarde te vernietigen en opnieuw te beginnen. Dit is in feite ook de boodschap van het Nieuwe Testament: er zal een nieuwe hemel en een nieuwe aarde komen, deze wereld gaat voorbij (Openbaring 21 vers 1 en 5). Betekent dat een totaal nieuwe schepping? Weer 13,7 miljard jaar van evolutie? Of wordt de huidige aarde 'schoongewassen'? Wie het weet mag het zeggen.
m) Wat is dan mythe en wat is werkelijkheid? Dit is een goede vraag en een antwoord is voor mij moeilijk te geven. Ik geloof niet in een deïstisch God, maar in een levende God. Dat betekent dat het bestaan van God volgens mijn geloof consequenties heeft voor mijn leven en het leven na de dood. Deze consequenties staan beschreven in de Bijbel, maar hebben een sterk mythologisch karakter, omdat ze onze dagelijkse werkelijkheid en onze naturalistische beleving te boven gaan. Ik geloof in ieder geval dat het leven van Jezus, zijn werk op aarde, redelijk nauwkeurig beschreven is en dat wat Hij zegt waar is. Ook geloof ik in de opstanding van Jezus na zijn dood. De zogenaamde heilsfeiten moeten dus een plek hebben in onze historie, maar andersom geldt het net zo goed: hoe wil je de historie van het leven beschrijven, als je geen oog hebt voor de heilsfeiten? Dan mis je een evenredig (of groter) deel van de werkelijkheid.
Tot zover voor nu.
Bovenstaande is mijn persoonlijke mening, mijn eigen geloof, en mede daarom ontbreekt het aan literatuurverwijzingen of zeer diepgaande onderbouwingen.
Ik hoop in ieder geval e.e.a. begrijpelijk voor je te hebben geformuleerd.
Graag geef ik nog wel enkele leestips:
1) C.S. Lewis, 'The problem of pain' (over het probleem van het lijden en de liefdevolle God)
2) N.T. Wright, 'The Resurrection of the Son of God' (historische beschouwing)
3) René van Woudenberg, 'Toeval en ontwerp in de wereld' (apologetische analyse)
4) Francis A. Schaeffer, 'The God who is there' (over de God die leeft)
5) Don Richardson, 'De eeuwigheid in hun hart' (over de religie in ieder mens)
Zie ook de volgende artikelen op www.keepthefaith.nl:
6) inleiding in de apologetiek
7) wat is de basis van je geloof?
Groet,
Simon
Reactie:
Beste Simon,
Bedankt voor je uitgebreide reactie op mijn artikel! Om het overzicht te bewaren, heb ik twee nummers in het begin van je reactie geplaatst, zodat ik aan de hand daarvan kan repliceren. Verder antwoord ik aan de hand van de letters die je zelf ook gebruikt. Hieronder volgt mijn repliek aan jou.
1) Uiteraard is evolutie zelf niet atheïstisch (of theïstisch, pantheïstisch, animistisch), in de zin dat een persoon dat is; het is slechts een natuurlijk proces. Wat ik met atheïstische evolutie bedoel, is dat evolutie plaatsvindt zonder theïstisch ingrijpen, a-theïstisch dus. Daarnaast zijn er nog de implicaties die evolutie heeft voor het theïstische wereldbeeld, zoals blijkt uit de punten die ik maak in mijn artikel.
2) Ik ben het niet met je eens dat zowel de stelling dat God er nooit is geweest als de stelling dat Hij er altijd is geweest beide onbewijsbaar zijn. Natuurlijk zijn ze dat in strikt logische zin, maar dat geldt voor alle stelling buiten de logica en wiskunde. Als er geen enkele reden is om het bestaan van iets aan te nemen, is de meest redelijke, maar altijd voorlopige, conclusie dat datgene gewoon niet bestaat. Dezelfde redenering passen we toe op het bestaan van allerlei wezens (elfjes, onzichtbare kabouters, Thor, Osiris en vele andere goden). Dat is geen kwestie van geloof, maar van gezond verstand.
a en b) Je spreekt hier over "mensen" en over "de eerste mens" alsof 'de mens' een discrete categorie is, alsof er een duidelijk onderscheid bestaat met de (andere) dieren. Dit is misschien in het dagelijks leven gerechtvaardigd (of zelfs noodzakelijk), maar mijn punt is juist dat dit onderscheid evolutionair gezien niet houdbaar is. De evolutionaire geschiedenis van de mens is een continuüm, van jou, mij en de rest van de mensen tot het eerste levende wezen ruim 3,5 miljard jaar geleden. Er is dus geen punt geweest waarop 'de mens' onstaan is. Verder blijf je spreken over de zondeval, die, zoals ik in mijn artikel heb laten zien, geen historische werkelijkheid is. Het is hooguit een mythe om het leed in de wereld te 'verklaren'.
Voorts is de mens niet het enige dier met een moreel geweten, ook bijvoorbeeld chimpansees weten dondersgoed wanneer ze iets willen doen of gedaan hebben wat niet deugt (zie o.a. de boeken van Frans de Waal). Tevens zijn voor het morele geweten goede evolutionaire verklaringen te geven; het nut ervan bij groepsdieren is niet moeilijk in te zien. Ik zie verder niet in waarom deze morele orde (die overigens voor een groot deel cultureel is) niet zou passen in een atheïstisch mensbeeld. Aspecten van het menselijk leven als kunst, muziek, literatuur, religie en intermenselijke verhoudingen zijn altijd waardevol, of zou nou door evolutie (of cultuur) ontstaan zijn of door God geschapen zijn.
c en d) Wetenschap en religie beschrijven slechts ten dele dezelfde werkelijkheid. Religie beschrijft immers ook een bovennatuurlijke 'werkelijkheid', een 'werkelijkheid' waar de wetenschap niets mee kan (met uitzondering van eventuele effecten die empirisch meetbaar zijn). Als religie conflicten met de wetenschap wil vermijden, zou ze zich dus moeten terugtrekken uit de empirische toetbare natuurlijke wereld. Mijn punt is juist dat ze dit niet doet: religie claimt allerlei goddelijke ingrepen in de natuurlijke wereld (van schepping tot wonderverhalen).
Verder is de wetmatigheid van de natuur inderdaad nog voor een groot deel een raadsel die ten dele (nog?) buiten de reikwijdte van de wetenschap valt. Ik snap alleen niet waarom je dit punt aanhaalt. Ook atheïsten geven hun onwetendheid en verwondering hierover toe. Het enige punt waarop zij in dezen van de theïst verschillen, is dat ze geen beroep doen op god(en). Door god(en) te postuleren als verklaring voor de orde en complexiteit van het universum, verklaar je precies niets, het is slechts een vervanging van het ene mysterie door een ander.
e en f) Je gebruikt hier wederom de zondeval als markering in de tijd, wat dus historisch (evolutiebiologisch) gezien niet houdbaar is. Daarom blijft mijn oorspronkelijke punt over verspilling en lijden in de schepping staan: er is nooit een tijd geweest waarin alles pais en vree was. Ik zie verder niet in waarom lijden alleen voor christenen een probleem is. De vraag naar het waarom van het lijden is daarentegen wel een religieuze vraag (maar geen uniek christelijke!). Leed in de wereld is een feit dat even werkelijk is voor een gelovige als een atheïst. Een atheïst zal alleen niet vragen naar het waarom van dat lijden; dat is er (in veel gevallen) voor hem immers niet. Hij heeft geen Opperwezen dat hij om verantwoording of troost kan vragen; hij zal het moeten doen met aardse middelen.
h) Zie mijn eerdere commentaar op de zondeval en "de eerste mens".
i) Is het niet opmerkelijk dat Gods Woord steeds anders moet worden uitgelegd, naar aanleiding van voortschrijdend wetenschappelijk inzicht? Steeds meer verhalen moeten allegorisch worden geïnterpreteerd, ook al is dat niet hun oorspronkelijke bedoeling geweest. Waar houdt dit op? Moeten we over een tijdje ook de opstanding van Jezus allegorisch gaan uitleggen? Waarom het één wel en het ander niet? Je kunt als demarcatiecriterium voor de uitleg van Gods openbaring toch moeilijk de huidige wetenschappelijke stand van zaken hanteren? Als je alle verhalen maar genoeg zinnebeeldig houdt, is elk werk uit de oudheid te 'herschrijven'. Ik zie niet in wat daar wonderlijk aan is.
j) Wat er mis is met hiv, het virus dat aids veroorzaakt? Is dat een serieuze vraag? Het is de oorzaak van een van de meest destructieve epidemieën uit de geschiedenis. Alleen al in 2005 zijn rond de 3 miljoen mensen gestorven aan aids, waaronder 570,000 kinderen! Door aids worden veel mensen niet oud genoeg om een leefbare maatschappij op te bouwen, waardoor ontwikkelingslanden nog lastiger van de grond kunnen komen, met alle maatschappelijke gevolgen van dien. Al met al zorgt het voor verschrikkelijk veel leed in de wereld, "en God zag dat het goed was"? En bedenk dat hiv slechts één voorbeeld is.
l) Er is niet alleen sprake van mythevorming, maar van het overnemen van oudere mythen. Het zou goed kunnen dat de oudste variant hiervan een historische basis heeft (een lokale vloed), maar voor de Bijbelse variant geldt dat zeker niet. Dat "God bij wille zou zijn om de hele aarde te vernietigen en opnieuw te beginnen" vind ik juist het meest verwerpelijke aan de hele mythe. Het zou God tot de grootse massamoordenaar ooit maken, mijns inziens niet iets om trots op te zijn. Alle onschuldige baby's, kinderen en dieren zouden een vreselijke dood sterven. God is liefde, zeggen gelovigen dan! Gelukkig is het verhaal slechts een mythe.
m) Waarom geloof je niet in andere scheppingsmythen die tevens "sterk mythologisch karakter" hebben? Schepping lijkt me namelijk niet bepaald een triviaal "heilsfeit". Waarom geloof je niet dat het leven van Jezus op aarde een "sterk mythologisch karakter" heeft? Dat is vanuit vergelijkend mythologisch opzicht namelijk zeker het geval (zie bijvoorbeeld het boek "Incredible Shrinking Son of Man" van Robert M. Price (Prometheus Books, 2003)).
Wie weet kom ik ooit aan je leestips toe; ik heb nu nog een aantal ongelezen boeken op de plank staan (naast mijn studieboeken).
Met vriendelijke groet,
Bart Klink