Ruben van den Bogaard
Ruben van den Bogaard e-mailde op 21 oktober 2006:
Hallo Bart,
Bedankt voor de expliciete reactie die je op jou website hebt gegeven. Uiteraard ben ik het niet met jou visie op Jahweh eens omdat jou visie op Jahweh er aan voorbij gaat dat Jahweh omnipotent is evenals dat hij het referentiepunt van het goede is. Als je over Jahweh praat dan dien je ook de Jahweh in het gehele verhaal te bezien, dus vanaf de schepping te bekijken. Dan blijkt dat Jahweh erg liberaal is, Hij geeft de mens de mogelijkheid met tegen hem te keren evenals de gevallen engel die ook die vrijheid bezat had gedaan. Op dat punt had de mens dus de vrijheid te kiezen, dat deden ze ook. Adam en Eva aten van de boom waarvan ze niet mochten eten. Hun referentie punt was alleen het goede. Vanaf dat moment had de slang hen belooft zowel goed als kwaad te leren kennen. Dat is wat de mens wilde en ook kreeg. Niet door de kennis direct te krijgen maar door het te ervaren. Vanaf dat moment dat ook bekend staat als de zondeval is de mens verbonden met zonde en de menselijke natuur daarmee besmet. Dat de mens niet alleen de neiging heeft tot het goede is daarmee in de wereld gekomen als je de Bijbel waarin Jahweh beschreven staat vanaf het begin af aan bekijkt. Tot dus ver is het dus de mens die met God (Jahweh) heeft gebroken en niet andersom.
Het uitgangspunt dat God ons gemaakt heeft houdt in dat we verantwoording afleggen naar God. God is dan dus het referentie punt van Goed en kwaad. Dus als God oordeelt over Sodom, Chomorra en andere en daar een massa slachting laat aanrichten dan is dat geen homohaat, maar wel massamoord en omdat God het oordeel voltrokken heeft nog steeds rechtvaardig. De bijbelse leer stelt niet dat God klakkeloos moord, maar dat het de mens is die het oordeel over zich uit roept door te zondigen. God oordeelt en de mensen die gebonden zijn met hun zonden krijgen hun verdiende loon. Het is rechtvaardig omdat God de gene is die het recht heeft te oordelen en daartoe in staat is.
Als je God beziet vanuit de bijbel dan is het inconsistent als je wel aanneemt maar niet dat hij het referentiepunt is van het goede. Alles dat daarmee breekt is slecht. Dit is waarom de wet een verrijking was gezien deze duidelijk aangeeft wat wel en niet goed is. Omdat het enorm belangrijk is God’s wil te kennen als je weet dat God er is.
Helaas is erfzonde genetisch en gedragsmatig gezien een fijt. Zo was het verschillende decennia geleden erg bizar dat de Yanomano en Kung! In de Braziliaanse oerwouden gedrag vertonen dat duidelijk conform hun inlevingsvermogen en verstand was. Dat gedrag bestaat uit moordpartijen van het éne dorp naar het ander. Daar alle mannen en kinderen doden en de vrouwen tot zich nemen. Dat is wat hun verstand en inlevingsvermogen hun had gebracht. De vrouwen werden in één van beide culturen ook geslagen door de mannen en de vrouwen die weinig blauwe plekken hadden klaagde er over dat hun man niet van hen hield. :-S (Bloom, 1995)
Natuurlijk is het zo dat wij veel beter weten en vanuit onze cultuur meer verstand en inlevingsvermogen denken te hebben. Maar helaas weinig mensen hebben zonder heilig kader voldoende inlevingsvermogen en verstand om niet te zondigen en de ander geen schade te berokkenen. Helaas klopt het niet dat inlevingsvermogen en gezond verstand voldoende is om op humane wijze met elkaar om te gaan. De mens kan daar wel een eind mee komen, maar men blijft als rationeel mens beperkt in het opnemen van informatie evenals dat het vanuit een perspectief dat niet zwart op wit op papier staat en heilig is, rationeel kan zijn. Zo kan het rationeel zijn een ander te vermoorden als je weet dat niemand er achter komt en de beloning voldoende hoog is. Zo is het ook rationeel om vreemd te gaan en anderen soms te bedriegen. Maar dit maakt het niet goed. Verstand zonder heilig referentie kader zal dan niet volstaan. Voornamelijk niet omdat de meeste mensen hedonistisch zijn in hun keus. Dus men verward doen wat goed is met doen wat goed voelt. Maar ach, als men geen referentiepunt voor goed en kwaad wil erkennen. Dan blijft de glijdende schaal van de persoonlijke voorkeur over en is men zichzelf tot wet.
God haat geen homoseksuelen, maar wel de zonde en homoseksualiteit is zonde. Als men zich met deze zonde verbind en er niet mee wil breken dan zal die persoon ook het oordeel dat aan de homoseksualiteit gebonden is beërven. Jezus erkent de wet en dus ook wat zonde is, en wat niet, echter is het de voltrekking van de wet die God toekomt en niet de mens. Dat is wat Jezus leert in tegenstelling tot Mozes. Daarmee is de wet vervuld, dus het komt de mens niet toe het oordeel te voltrekken. Christenen volgen Jezus en daarmee dienen Christenen consistent de wet van Mozes te erkennen als ethisch kader maar ook te realiseren dat de wet gegeven is aan de Israëlieten. Dus de wet van Mozes weerspiegeld wel wat God gruwelijk en verwerpelijk vind. Het is dus te zien als ethisch kader voor welk gedrag God van de mens vraagt. De oordelen die bij de wet zijn blijven overeind staan, echter leert Jezus dat deze niet de mens toekomen om te voltrekken. http://www.scepticisme.nl/Christendom/index.htm ga daar naar “zonde die de dood verdient”.
Jij stelt:
"Als christenen Gods Wet negeren, kent het christendom inderdaad geen universele stellingen die opdragen andersdenkenden te vermoorden."
Ter aanvulling: Ook als Christenen Jezus volgen en de wet erkennen, dan zet Jezus en dus het Christendom nog steeds niet aan tot het doden van andersdenkenden. Lees de brieven van Paulus en de apostelen uit het nieuwe testament. Zij die Jezus volgen nemen het zwaard niet op zich. Het bijzondere van het Christendom is dat het de eerste driehonderd jaar onderdrukt is geweest, en daarmee het ook duidelijk is dat de leiders die daarin aanwezig waren niet bepaald machtswellustelingen waren zoals je die helaas in iedere cultuur tegen komt. Stefanus werd door zijn verkondiging gestenigd en stierf. Paulus werd gestenigd en overleefde het. Uiteindelijk blijkt uit niet bijbelse bronnen dat Paulus omgekeerd gekruisigd is. Maar het wonder blijft bestaan dat men vanuit hun relatie met God in staat was anderen op vreedzame wijze tot God te brengen. Dit alles zonder het zwaard te hanteren en als niemand wilde luisteren dan werd het stof van de voeten geslagen en verder gegaan. De kern van het Christendom zit hem juist in de genade die Jezus heeft gebracht en dus ook het niet voltrekken van het oordeel.
Jij stelde:
"Alleen als je christen bent kom je immers in de hemel, alle andersdenkenden zullen eeuwig gemarteld worden in de hel."
Dit staat zo niet in de bijbel, Openbaringen 20 spreekt over de hel en de eeuwige pijniging van het beest en de valse profeet. Het spreekt over de mensen die niet opgetekend staan in het boek des levens die in de vuurpoel worden gegooid. Maar er staat niet dat deze niet opgetekende in het boek des levens eeuwig gepijnigd zullen worden. Maar ik denk zeker dat de Christenen opgetekend staan in het boek des levens. Maar zelfs dan blijft de vraag wanneer iemand werkelijk Christen is, het uiteindelijke oordeel is aan God. En dat is maar goed ook, want wij mensen weten al veel te weinig om in ons dagelijks leven iedere keer goede oordelen te vellen. Zij het over beurs trends of iets anders, dus ik dank God ervoor dat ik op zijn alwetendheid en rechtvaardigheid kan vertrouwen.
Jij stelde:
"Daarnaast is het überhaupt de vraag hoe goed de evangeliën de woorden van de historische Jezus weergeven. Ze zijn decennia lang mondeling overgedragen, opgeschreven door onbekende auteurs die geen ooggetuigen waren en een theologische boodschap wilden verkopen. Het is dan ook niet vreemd dat ze op veel plekken verschillen en elkaar soms zelfs tegenspreken. Dit alles maakt de evangeliën op z'n zachts uitgedrukt niet de meest betrouwbare bron voor Jezus' woorden."
Over de historische juistheid van de evangeliën in het bijzonder en de bijbel, is het duidelijk dat de hoofdlijn consistent is. Echter zijn er enkele details in de evangeliën die dat niet zijn. Maar die zijn mijns inziens minder relevant. De waarheid zit in Jezus en niet in een vertaald boek. Echter neem ik de bijbel als historisch boek waarin God zich openbaart aan. Het is voor Christenen geen vraag welk deel wel en welk deel niet omdat men gelooft dat de bijbel zowel betrouwbaar als valide is. De manuscripten die gevonden zijn, worden in de historische wetenschap niet beschouwd als zijnde de eerste. Die uitsluiting kan niet worden gemaakt, dus je kan zeker niet vast stellen dat er decennia mondelinge overleveringen zijn geweest en dat het geen dat opgeschreven is niet door ooggetuigen is vastgelegd. Het is gezien het detail niveau veel logischer dat er schriftelijke overleveringen zijn geweest van verschillende observanten die uit eindelijk bij elkaar zijn gekomen in vier evangeliën. Zie het evangelie van Lucas:
1 Nadat reeds velen zich tot taak hebben gesteld om een verslag te schrijven over de gebeurtenissen die zich in ons midden hebben voltrokken, 2 en die ons zijn overgeleverd door degenen die vanaf het begin ooggetuigen zijn geweest en dienaren van het Woord zijn geworden, 3 leek het ook mij goed om alles van de aanvang af nauwkeurig na te gaan en deze gebeurtenissen in ordelijke vorm voor u, hooggeachte Theofilus, op schrift te stellen, 4 om u te overtuigen van de betrouwbaarheid van de zaken waarin u onderricht bent.
Je kan er over speculeren, en dat is niet erg want dat zal nog wel eeuwen doorgaan. Maar door geloof ervaart de mens waarheid, netzo als we onze zintuigen maar moeten geloven en kunnen speculeren of dit leven een leven is als zijnde in The Matrix of anders. Onze werkelijkheids benadering en beleving is in het diepste fundament allemaal geloof. Pas zodra je gelooft wat waarheid is, is het mogelijk bewust in waarheid te leven.
Jij stelde:
"Wat betreft de tolerantie jegens andersdenkenden doen christenen het gemiddeld echt niet beter dan atheïsten. De afkeuring van, en soms zelfs haat jegens, bijvoorbeeld homoseksuelen doet eerder het tegendeel denken. Mensen hoeven noch de Koran, noch de Thora, noch het Nieuwe Testament te volgen om op humane wijze met elkaar om te gaan. Inlevingsvermogen en gezond verstand zijn hier ook voldoende voor, en daar zijn gelukkig alle gezonde mensen mee begiftigd. "
Helaas zijn er i.d.d. veel mensen die zich Christen noemen die zich intolerant opstellen jegens andersdenkenden. Echter geef je zelf aan dat veel atheïsten dat ook hebben. Mijns inziens kan je je daarom afvragen of die mensen wel Christen zijn en is het ook duidelijk dat die intolerantie niet voortvloeit uit het geloof maar uit de natuur van de mens. Dat praat het gedrag van de intolerante mens niet goed. Zelf zie ik het als hoogste goed dat wij de vrijheid hebben om te denken en te geloven. Ookal denk ik dat de gedragingen van homoseksuelen niet gezond zijn, maar als ze hun vrijheid willen praktiseren moet dat kunnen. Echter denk ik niet dat, dat niet openbaar aangemoedigd moet worden, het zijn exhibitionistische gay-parades en nichten die de homoseksuelen hun reputatie lasteren en aanstootgevend zijn. Dat het daarnaast ook zonde is en ongezond is en anale kanker bevorderd, is evenals roken en drank eigen verantwoordelijkheid en keus (Van Hoorste, 2001). (http://poj.peeters-leuven.be/content.php?url=article&id=1001005&journal_code=TVG)
Jammer dat je denkt dat God niet bestaat, een wezen dat bestaat wijs je daarmee af. Maar op dit vlak erkennen wij een verschillende waarheid. Ik ben blij dat wij beide de tolerantie hebben naar de ander, echter hoop ik dat je verstand en inlevingsvermogen je voldoende humaan maakt anders gelovige te respecteren en niet te beschuldigen van het aanzetten tot geweld als dat niet logisch uit de leer voortvloeit. Het is de zondige menselijke natuur die daar toe aanzet, helaas is die zowel in atheïstische als bepaalde theïstische instituten tot uiting gekomen (Stalin en Mao waren ras atheïsten). Laten we dankbaar zijn dat wij in de situatie van vrijheid verkeren.
Tof dat wij het er mee eens zijn: “Onderzoek alles, maar behoud alleen het goede!” Echter is er nog iets dat daarbij hoort en dat is zich van kwaad te onthouden. De mens dient alles te beproeven, het goede te behouden en zich te onthouden van al het kwaad. (1Tessalonicenzen 5 vers21-22)
Met vriendelijke groet,
Ruben van den Bogaard
www.scepticisme.nl
Referenties:
Bloom, H. K.,(1995), 'The Lucifer Principle: A Scientific expedition into the forces of history', New York: Atlantic Monthly Press.
Van Hoorste WLC (2001),'Anale Kanker: epidemiologie en etiologie: Een literatuur overzicht 1980-1999', Tijdschrift voor geneeskunde, Vol.57, No.6, pp457-462
Reactie:
Beste Ruben,
Bedankt voor je reactie. Ik zal hieronder slechts op de punten ingaan die mijns inzien het belangrijkst zijn. De discussie zou uit de hand lopen als ik op alles in zou gaan.
Je stelling dat God een referentiepunt voor het goede is, gaat niet op. Hier zijn meerdere argumenten voor te geven, maar laat ik me beperken tot drie. Mijn eerste tegenwerping is: welke god is het referentiepunt van het goede? Mensen hebben in duizenden goden geloofd en geloven nog steeds in een aanzienlijk aantal verschillende. Al deze goden hebben een andere moraal 'geopenbaard', waardoor er verschillende referentiepunten zijn. Zo is bijvoorbeeld het nuttigen van alcohol volgens Allah slecht, maar heeft de judeo-christelijke God er geen probleem mee. Je zult dus eerste met een overtuigende argumentatie moeten komen waarom juist de judeo-christelijke God het referentiepunt is, en niet de vele andere goden. Vervolgens zul je nog met een goede argumentatie moeten komen waarom juist een bepaalde interpretatie van openbaring van God (Bijbel), daarin verschillen christenen immers ook behoorlijk onderling.
Het tweede argument is het klassieke Eutyphro-dilemma: is iets goed omdat God het zegt, of zegt God iets omdat het goed is? In het eerste geval is moraal volledig willekeurig. Is bijvoorbeeld liegen goed als God zegt dat het goed is? In het tweede geval bestaat het referentiepunt van goed blijkbaar onafhankelijk van God, en is God blijkbaar niet nodig voor moraal. Beide horens van het dilemma pakken dus ongelukkig uit voor de gelovige die beweert dat God nodig is voor moraal.
Het derde argument is dat uit jouw opvatting, dat je God nodig hebt als referentiepunt voor het goede, volgt dat als je niet in God gelooft, je dus geen referentiepunt zou hebben. Dat dit onjuist is, is evident: ook ongelovigen kunnen een moreel hoogstaand leven leiden, zonder dat zij daarvoor God nodig hebben. Er is dan ook geen enkel bewijs dat christenen (of gelovigen in het algemeen) een hoogstaandere moraal hebben dan atheïsten. Een "heilig referentiekader" is dus niet nodig. Er zijn ook genoeg volkeren die zonder kennis van de judeo-christelijke God een beschaving hebben opgebouwd, denk bijvoorbeeld aan het oude China.
Het idee dat een God nodig is voor moraal gaat in wezen uit van een zeer pessimistisch en kinderlijk wereldbeeld. Het lijkt wel alsof gelovigen een Big Brother nodig hebben die hen in de gaten houdt; vergelijkbaar met kleine kinderen die door volwassenen in de gaten moeten worden gehouden. Wie God alleen gehoorzaamt uit angst voor represailles, heeft mijns inziens sowieso een verdorven moraal. Angst is een slecht raadgever, zeker in het geval van moraal.
Mijn tweede punt van kritiek is de zondeval: Adam en Eva in de Tuin. Je laat hier nog al wat vanaf hangen, terwijl er geen enkel bewijs is dat dit verhaal meer is dan een mythe. De moderne wetenschap laat zelfs overduidelijk zien dat er nooit twee eerste mensen zijn geweest, dat er nooit een Hof van Eden is geweest en ook nooit een zondeval. Je hele verhaal over de zondigheid van de mens valt hiermee in duigen.
Het derde punt is dat de moraal van bepaalde primitieve stammen te wensen over laat. Dat klopt en dat heeft een goede evolutionaire verklaring. Dergelijke stammen worden voornamelijk gedreven door overleving, door het instinct de eigen genen zo goed mogelijk te laten gedijen, soms ten koste van concurrenten. Dit soort gedrag is bijvoorbeeld ook waargenomen bij chimpanseeclans. Wij als 'moderne mensen' hebben dergelijk primitieve overlevingsstrategieën achter ons gelaten en vervangen door een gecultiveerde moraal. De moraal die terug te vinden is in de Bijbel is overigens niet veel beter dan die van de stammen die je als voorbeeld gaf. Daar moordt het Joodse volk, nog wel onder aanvoering van God zelf, ook complete volkeren uit, tot de baby's en vee aan toe. Niets kan een dergelijke massamoorden rechtvaardigen.
Wat betreft homoseksualiteit baseer je je op een achterhaalde opvatting. Seksuele oriëntatie is namelijk geen keuze, maar biologisch gedetermineerd (zie o.a. Gooren, 2006). Het is ook al langer bekend dat de hersenen van homoseksuelen iets anders in elkaar zitten dan die van heteroseksuelen. Tevens is homoseksueel gedrag bij verschillende diersoorten waargenomen, waaronder mensapen. Doordat er geen sprake is van een keuze, is het onmogelijk om het als zonde te zien. Met dergelijke achterhaalde opvattingen kunen homoseksuelen alleen maar onterecht schuldgevoelens aanpraat worden (wat helaas ook gebeurt). Nog erger is dat God via de Bijbel commandeert homoseksuelen te vermoorden (Lev. 20:13). Die haat is er dus zeker wel. Gelukkig verwerpen moderne mensen deze vermeende goddelijk geïnspireerde wet unaniem, wat wederom bewijst dat we onafhankelijk van God weten dat het vermoorden van homoseksuelen niet goed is.
Wat betreft de hel is de Bijbel duidelijk: alle niet-christenen zullen eeuwig branden in de hel. Ik zal hier slechts enkele passages uit de NBG'51-vertaling geven om dit te illustreren:
Maar de lafhartigen, de ongelovigen, de verfoeilijken, de moordenaars, de hoereerders, de tovenaars, de afgodendienaars en alle leugenaars - hun deel is in de poel, die brandt van vuur en zwavel: dit is de tweede dood. (Op. 21:8)
Wie gelooft en zich laat dopen, zal behouden worden, maar wie niet gelooft, zal veroordeeld [verdoemd] worden. (Mar. 16:16)
Dan zal Hij ook tot hen, die aan zijn linkerhand zijn [de ongelovigen], zeggen: Gaat weg van Mij, gij vervloekten, naar het eeuwige vuur, dat voor de duivel en zijn engelen bereid is. (Mat. 15:41)
Dan komt hij [Jezus] in een vlammend vuur en omringd door engelen, door wie hij zijn macht manifesteert; dan straft hij hen die God niet erkennen en het evangelie van onze Heer Jezus niet gehoorzamen. (2 Tes. 1:8)
De historische betrouwbaarheid van de evangeliën is een te complexe materie om hier uitgebreid op in te gaan. Ik kan je daarvoor alleen maar aanraden wat serieuze boeken te lezen, te beginnen bij bijvoorbeeld de verwijzing uit mijn vorige reactie (het boek van Ehrman). Ook een aanrader, in het Nederlands, is "Jezus, mythe en werkelijkheid" van E.P. Sanders (Averbode/Callenbach, 1996), dat in de grotere bibliotheken wel te lenen is. Hoe meer je je in de materie verdiept, hoe meer je er achter zult komen dat er heel vat valt af te dingen op de historische betrouwbaarheid.
Het grote verschil tussen een intolerante atheïst en christen is dat dit bij de eerste losstaat van zijn atheïsme, maar bij de tweede vaak niet losstaat van zijn christendom. Atheïsme is immers geen levensovertuiging, van waaruit iemand zijn handelen kan rechtvaardigen. De goede of slechte daden van een atheïst kunnen dus niet voortkomen uit zijn atheïsme, maar uit zijn levensovertuiging, waar atheïsme slechts een deel van uitmaakt. Vanuit atheïsme sec is geen enkel handelen te rechtvaardigen. Veel intolerantie van gelovigen komt echter juist uit hun religie (zoals homohaat of haat jegens abortusartsen, vooral in de VS). Gelukkig zijn de meeste gelovigen vrij liberaal en nemen ze hun 'heilige' boek met een korrel zout, zodat de intolerantie uit hun boek niet in de praktijk wordt gebracht.
Tot slot nog een laatste woord over tolerantie. Ik ben een groot voorstander van vrijheid van meningsuiting. Hierdoor zal ik altijd tolerant zijn jegens andersdenkenden, hoe verwerpelijk ik hun opvattingen ook vind. De grote Verlichtingsdenker Voltaire verwoordde dit mooi: "Ik verafschuw uw ideeën, maar ik ben bereid te sterven voor uw recht ze te uiten.". Voor mij ligt de enige grens bij het expliciet aanzetten tot geweld. Tolerantie mag immers nooit ten onder gaan aan intolerantie.
Met vriendelijke groet,
Bart Klink
Gooren, L. (2006) The biology of human psychosexual differentiation, Hormones and behavior, 50(4):589-601.