Ruben van den Bogaard

Ruben van den Bogaard schreef op 12 november 2006:

Hallo Bart,

Na jou reactie en enkele zaken die jij opmerkte, kon ik de verleiding niet weerstaan om niet te reageren. Bedankt voor je uitwisseling van gedachten en de openheid het te delen met de wereld, door het te posten op jou website.

De grote verlichtingsdenker had zijn verlichte manier van denken geleerd van de Rooms Katholieke Orde van de Jezuïeten. Het is absoluut misplaatst om de rationaliteit van Voltaire aan Voltaire te weiden. Het is zijn rationaliteit die hij heeft mee gekregen vanuit zijn Rooms Katholieke scholing die verzorgt was door de Jezuïeten. Verder wil ik opmerken dat Voltaire nooit heeft gezegd of geschreven: “Ik verafschuw uw ideeën, maar ik ben bereid te sterven voor uw recht ze te uiten.”. Dit is een fantasie verhaal dat geen enkele ondersteuning heeft in de zorgvuldige werken van en over Voltaire.

Bedankt voor het citeren van de prachtige bijbelverzen (Op. 21:8, Mar. 16:16, Mat. 15:41, 2 Tes. 1:8) die aanduiden dat er niet staat dat de ongelovigen eeuwig zullen branden. Er staat dat men zal branden, maar over eeuwig wordt niet gesproken in de bijbel. Dus bij deze hoop ik dat het duidelijk moge zijn dat er niet gesproken wordt over eeuwig. Het beest en de valse profeet zullen volgens openbaringen eeuwig worden gepijnigd in het vuur, over de eeuwige kwelling die ongelovige te wachten staat wordt niet gesproken, de tijdsdimensie is waar het over hen gaat niet aanwezig.

Dat God het referentie punt is van het goede gaat wel op, om dat aan te duiden zal ik jou argumenten weerleggen. Echter erken ik dat als jij het goede in de God van Abraham niet erkent we het hier niet over eens zullen worden. Waarom de Judeo-Christelijke God het referentie punt is, is omdat deze zich expliciet aan de mensen heeft openbaart en omdat het dankzij de God is dat wij leven hebben in de vrijheid die ons is gegeven. Daarnaast heeft deze God zijn wetten openaard via Mozes en heeft dit er aan bijgedragen dat het Joodse volk en de cultuur hebben overleeft. Daarnaast zijn de Koningen die deze God heeft aangesteld niet te ontkennen evenals dat zijn beloftes waarheid zijn en uitkomen. Zo wordt het Joodse volk verenigd als ze God zoeken en zullen ze uit elkaar worden geslagen als ze zich van hem afkeren. De vrijheid die dit biedt is in dat opzicht vergelijkbaar met de vrijheid drugs en sigaretten te gebruiken, in de zin dat men de vrijheid heeft ze te gebruiken, echter zitten er negatieve consequenties aan. Daarnaast zijn er natuurwetten die een natuurwetgever impliceren, vervolgens is er het feit dat Israël en de Israëlieten het in de bijbel beschreven patroon volgen. Daarnaast is het Jezus die de mens een middelaar biedt. Zodat de brandoffers niet meer nodig zijn evenals dat Jezus leert dat de voltrekking van de oordelen in de wet niet door mensen voltrokken dient te worden. Daarnaast is men rein door Jezus aan te nemen evenals men daardoor besneden van hart is, dus niet fysiek besneden hoeft te worden. (Jezus aannemen betekent wel zonde erkennen en met de zonde te breken). Verder is het de Judeo-Christelijke God die Jezus erkende, de God die in de mens kan zijn maar daar ook buiten is. Zo erkent vrijwel iedere Buddhist dat Jezus ook verlicht is. Wat hem meer maakt dan Buddha is dat Jezus zijn leven gaf en hij de waarheid is waar wij in leven. Hij is de middelaar die mens nodig heeft. Daarnaast is Jezus ook de belangrijkste persoon in de historische wereldgeschiedenis. Verder is duidelijk dat vrijwel alles dat openbaringen beschrijft aan oorlogvoering, armageddon en tekenen op rechterhand of voorhoofd om te betalen nu technisch mogelijk zijn. Vervolgens is er natuurlijk ook nog een gevoelswaarde en de empathie die we hebben met de onschuldig gekruisigde Jezus Christus die verder gaat dan de waarheid die Socrates verkondigde. (Socrates geloofde trouwens ook in één oppergod en een minder goede ondergod de demiurge). Natuurlijk kan ik hierover alleen al een heel boek schrijven en dat ben ik nu niet van plan. Maar het is met name de waarheid in woord, daad en voorspelling die de Judeo-Christelijke God bevestigen. Om in te gaan op China, daar weet ik ook iets van en dat is dat men daar duizenden jaren geleden ook de niet zichtbare God vereerde.

Jou tweede argument “het klassieke Eutyphro-dilemma: is iets goed omdat God het zegt, of zegt God iets omdat het goed is? ”

Het antwoord op dit dilemma is redelijk eenvoudig, het is beide. God is Goed, dus goed is God en God verkondigd zichzelf, dat is waarom God dus per definitie het goede zegt. De redeneringen die jij er aan ophangt kloppen beide niet in de definiëring die ik hierboven heb gegeven.

Jij stelt: “In het eerste geval is moraal volledig willekeurig. Is bijvoorbeeld liegen goed als God zegt dat het goed is?.”

De stelling die je met het eerste deel van je quasi argument gebruikt is helaas geen argument maar een willekeurige assumptie die je toevoegt, het tweede deel is niet het geval omdat God niet zal zeggen dat liegen goed is. De Judeo-Christelijke God leert juist niet te liegen.

Verder stel jij: “In het tweede geval bestaat het referentiepunt van goed blijkbaar onafhankelijk van God, en is God blijkbaar niet nodig voor moraal. Beide horens van het dilemma pakken dus ongelukkig uit voor de gelovige die beweert dat God nodig is voor moraal.”. In het tweede geval zegt God dus iets omdat het goed is. Als wat goed is, God is dan volgt daaruit: “God zegt omdat het God is”. God openbaart zich dus in het goede. God is volledig afhankelijk van God evenals dat jij afhankelijk bent van wie jij bent. Dus jou veronderstelling dat het altijd ongelukkig uit pakt voor gelovige is een onjuiste veronderstelling als God per definitie het goede is. Dus jou redenering en de onderliggende door jou gekozen assumptie dat het slecht uit pakt voor gelovige is bij deze als zijnde onwaar bewezen. (Natuurlijk zal je tegenwerpen dat het doden van mensen niet goed is, terwijl uit Sodom en de door God vernietigde steden. Hier is duidelijk dat het doden van anderen niet universeel slecht is, en soms ook goed dan wel gerechtvaardigd kan zijn. Maar alleen als het goede er om vraagt, en wanneer dat zo is, is als God expliciet aangeeft dat het zo is.)

Nu ik twee van de drie door jou opgeworpen stellingen zijn beantwoord zal ik ook de derde beantwoorden. Jij stelt “Het derde argument is dat uit jouw opvatting, dat je God nodig hebt als referentiepunt voor het goede, volgt dat als je niet in God gelooft, je dus geen referentiepunt zou hebben.”.

Mijnsinziens is het zo dat God er op zijn minst aan de bron moet liggen om moraliteit te hebben die zich niet alleen richt op het eten of gegeten worden. Dat is ook nodig om hoogstaande moraliteit te hebben. Zelfs iemand die God niet erkent kan de wet in zijn hart geschreven hebben (Romeinen 2:6-15). God’s wet (10geboden) en de zonde definities uit de wet van Mozes zijn immers rationeel en beschermd de mens van dat wat kwaad is. Matheus 25:40, is ook voor atheïsten van toepassing. Dus ik zal niet stellen dat ongelovigen eeuwig zullen branden, maar dat men zal branden is redelijk zeker uitgaande van de aanvaarding van de bijbel en de zonde die van de mens afgebrand zullen worden (wat door de RKK tot vagevuur bestempeld is.)

Jij stelde dat een heilig referentiekader niet nodig is, met als voorbeeld het oude China. Hier moet ik toegeven dat dit tot bepaalde hoogte zo is. De wet zal geen enkel mens redden, het is geen noodzakelijke voorwaarde voor goed gedrag. Echter kan een heilig referentiekader een hulpmiddel zijn voor het onderscheiden wat wel en niet geoorloofd is. Wil men consistent leven met wat goed is dan is het belangrijk dat men het goede van het slechte onderscheidt. Zo kent iedere cultuur een menselijke wet zoals wij die in Nederland ook hebben. Waarom de wet in het geloof een zegen is ipv een straf is omdat met het kennen van de wet de mens een beter idee heeft wat God al dan niet van ons verlangt.

Jij stelt: “Het idee dat een God nodig is voor moraal gaat in wezen uit van een zeer pessimistisch en kinderlijk wereldbeeld”. Het zijn van God is onafhankelijk van welke moraal in onze cultuur dominant is. Dus God is niet nodig ten gunste van moraal, maar onze moraal die in lijn licht met wat God van ons vraagt is nodig ten gunste van ons eigen welzijn. Dit maakt het geloof uiterst rationeel, maar ik ben het er mee eens dat men een zwak geloof heeft als men alleen uit angst gelooft. Er is aan de andere zijde namelijk ook het argument van beloning, het eeuwige leven met God. Dit maakt dat als je niet met absolute zekerheid kan stellen dat God niet bestaat het rationeel is om toch in God te geloven vanwege de mogelijke bestraffing en beloning. Als je niet met volledige zekerheid kan bewijzen dat God niet is, dan is (Kans)P > 0 rationeel tov (Kans)P = 0. Wat betekent dat geloof in God rationeel is dat er een kans is op de beloning die een oneindige utiliteit is. (het zelfde geld voor de kans op de bestraffing, echter is onzeker of deze eeuwig is, want alleen eeuwige beloning/bestraffing kan een oneindige utiliteitswaarde hebben). Dit maakt de keus voor geloof in God rationeel voor iedereen. (Dus ook voor mensen die de gevoelswaarde er niet bij hebben). Door het geloof is het rationeler goed te doen dan kwaad in situaties waar je zelf of jou collectief er geen voordeel aan zal hebben. Het is immers verstandig dat op te geven wat je niet kan houden ten gunste dat te verkrijgen wat je niet kan verliezen.

Jij stelt: “Mijn tweede punt van kritiek is de zondeval, Adam en Eva in de Tuin. Je laat hier nog al wat vanaf hangen, terwijl er geen enkel bewijs is dat dit verhaal meer is dan een mythe. De moderne wetenschap laat zelfs overduidelijk zien dat er nooit twee eerste mensen zijn geweest, dat er nooit een Hof van Eden is geweest en ook nooit een zondeval. Je hele verhaal over de zondigheid van de mens valt hiermee in duigen.” De historische geloofsgeschiedenis van verschillende culturen is volgens jou dus absentie van bewijs en daarmee bewijs van absentie. Dit is nogal inconsistent omdat absentie van bewijs geen bewijs van absentie is. Daarnaast is het beroep op het idee dat “de moderne wetenschap overduidelijk laat zien dat er nooit twee eerste mensen zijn geweest” een onjuistheid. Er is geen wetenschappelijk bewijs dat dit nooit zo geweest kan zijn. Het kan hooguit niet geweest zijn uitgaande van uitgangspunten die stellen dat het niet geweest kan zijn, maar dan is dat tautologie en zeker geen wetenschap. Hoe men Genesis ook wil interpreteren de essentie er van is dat de God ons universum heeft gemaakt en dat die zondeval heeft plaatsgevonden.

Bij deze sluit ik me aan bij het idee dat de primitieve moraal ook zichtbaar is bij dieren en dat natuurlijke selectie bepaalt wat hiervoor is geweest. Echter erken ik zeker niet alle evolutionaire principes omdat uit niets alleen niets kan voorkomen en iets alleen uit iets anders kan voorkomen. Hierbij acht ik het mogelijk dat hogere dimensies die door de snarentheorie vastgesteld zijn mogelijk meer zicht kunnen geven op de oorzaak.

Jij stelt verder: “Wij als 'moderne mensen' hebben dergelijk primitieve overlevingsstrategieën achter ons gelaten en vervangen door een gecultiveerde moraal. De moraal die terug te vinden is in de bijbel is overigens niet veel beter dan die van de stammen die je als voorbeeld gaf. Daar moordt het Joodse volk, nog wel onder aanvoering van God zelf, ook complete volkeren uit, tot de baby's en vee aan toe. Niets kan een dergelijke massamoorden rechtvaardigen”. (Met het Joodse volk wordt waarschijnlijk bedoeld ‘de Israëlieten’)

Het is minder eenvoudig dan dat je doet lijken, want wij mogen moreel gezien redelijk hoogstaand zijn en God zij dank enorme vrijheid van meningsuiting kennen maar als we werkelijk verlicht waren dan zouden we die zelfde eisen stellen aan de landen wiens voedsel en goederen wij kopen. We leven liever in grotere welvaart dan in mindere welvaart al betekent dit dat we indirect de Chinese overheid steunen die nog steeds Tibet bezet houdt en de bevolking knecht. We kunnen zonder de steun en hulp van landen die een minder hoogstaande moraal dragen, maar omwille van onze welvaart doen we dat niet. Het is dus nog steeds dat we met onze verheven moraal, voornamelijk de ellende binnen onze populaties hebben beperkt ten koste van die daar buiten. Het verschil is alleen dat we niet direct actief mee doen met het vermoorden van andere populaties. Jij stelt dat de moraal van de Yanomano en de Kung stammen gelijk is aan die van de bijbelse stammen onder leiding van God. Dit is niet genuanceerd in de zin dat de bijbelse stammen het niet deden ter versterking van hun populatie door hun vrouwen tot zich te nemen en de mannen en kinderen te doden. Wel hebben de Israëlieten oorlogen gevoerd met Gods steun. Bij deze oorlogen zijn ook volkeren uitgemoord en soms bezittingen geroofd. In de bijbel is het echter zeker niet zo dat de Israëlieten de oorlogen die beschreven zijn zomaar hebben gevoerd en in directe zin hun bezittingen daarmee hebben vermeerderd. Er is zelfs een oorlog beschreven waar ze juist de bezittingen niet mee mogen nemen van God. Het is duidelijk dat je denkt met je hart bij het opmerken dat niets dergelijke massamoorden kan rechtvaardigen. Want alleen God kan die massamoorden rechtvaardigen omdat Hij goed is en alles weet. Deze gedachte zal je niet makkelijk aanvaarden als je denkt dat de mens geen zonde kent en daarmee de vernietiging niet verdient.

Jij stelt “Seksuele oriëntatie is namelijk geen keuze, maar biologisch gedetermineerd. Het is ook al langer bekend dat de hersenen van homoseksuelen iets anders in elkaar zitten dan dien van heteroseksuelen. Tevens is homoseksueel gedrag bij verschillende diersoorten waargenomen, waaronder mensapen. Doordat er geen sprake is van een keuze, is het onmogelijk om het als zonde te zien.”

Jij stelt latent dat alles dat zonde kan zijn afhankelijk moet zijn van een individuele keus. Dit is niet zo. Qua keuze denk ik in systemen en causaliteit die niet tot defaitisme leidt. Dit betekent in diepste dat keuze vrijheid bestaat op basis van onze beperkte kennis en zicht, dit doordat oorzaken gevolgen hebben. Dus een keus is per definitie een beslissing die iemand maakt waarvan eigenlijk al precies vaststaat wat iemand kiest. De zonde zit hem er in dat men deze erft en tegen God keert. De determinatie veranderd dus niets aan het feit dat homoseksualiteit zonde is, mensen die in een oorlogsgebied opgroeien en daardoor leren haten zijn evengoed gedetermineerd in hun gedrag. Daarnaast is het zo dat bepaalde delen van de hersenen zich anders ontwikkelen als iemand de hele dag abstracte rekensommen maakt tov iemand die de hele dag bezig is met sociaal communicatieve zaken. De lagere dieren legitimatie van homoseksualiteit is niet echt sterk omdat dieren ook moorden, verkrachten, stelen en andere dingen doen die vrijwel ieder mens als zonde zal beschouwen. Dat argument praat niets goed en mijns inziens doe je de homoseksuelen daarmee tekort.

Jij stelt “Nog erger is dat God via de bijbel commandeert homoseksuelen te vermoorden (Lev. 20:13). Die haat is er dus zeker wel”. Dit was opgedragen aan de Israëlieten in de tijd van Mozes. Christenen erkennen de wet maar zijn niet onder de wet, dus God draagt de Christenen niet op te doden (lees het nieuwe testament). Wel kan je stellen dat Homoseksualiteit een gruwel is in Gods ogen. Hoe mensen van het Joodse geloof daarin staan weet ik niet.

Jij stelt: “Vanuit atheïsme sec is geen enkele handelen te rechtvaardigen.”, maar ook geen enkel handelen onrechtvaardig. Mao, Stalin en andere waren atheïsten die beter af waren als ze Christen waren, want het zal hun niet in de negatieve vrijheid hebben gebracht van het vermoorden van de miljoenen mensen waar ze schuldig aan zijn. Deze daden komen niet direct voort uit hun atheïsme, echter als ze de Judeo-Christelijke God zouden hebben erkent door de Bijbel dan zouden ze die daden niet hebben gedaan. (Dit zelfde geld voor de Kerkelijk leiders die de foute kruistochten hadden geïnitieerd.)

Het is weer een flinke mail geworden, helaas had ik de tijd niet het met minder woorden te doen. Ter afsluiting heb ik nog een prachtig bijbel vers: Spreuken 1:5: De wijze horen en vermeerderen inzicht en wie verstandig is verwerven overleg.

Met vriendelijke groet,

Ruben van den Bogaard

Reactie:

Beste Ruben,

Als eerste wil ik even kort ingaan op Voltaire (overigens geen atheïst, maar een deïst). Ik snap werkelijk niet waar je het vandaan haalt dat Voltaire zijn verlichte gedachtegoed heeft geleerd bij de jezuïeten. Hij verliet de jezuïetenschool al op jonge leeftijd en zijn rationele gedachtegoed is vooral geïnspireerd door Engelse rationalisten en wetenschappers. Ik zie ook niet in waarom je het citaat dat ik aanhaalde afdoet als een fantasieverhaal, The Columbia World of Quotations schrijft hem gewoon toe aan Voltaire.

Wat betreft de ongelovigen: die zijn zeker bestemd voor de hel. Sommige passages vermelden expliciet dat deze straf eeuwig is. Nogmaals:

Dan zal Hij ook tot hen, die aan zijn linkerhand zijn [de ongelovigen], zeggen: Gaat weg van Mij, gij vervloekten, naar het eeuwige vuur, dat voor de duivel en zijn engelen bereid is. (Mat. 15:41)

Dan komt hij in een vlammend vuur en omringd door engelen, door wie hij zijn macht manifesteert; dan straft hij hen die God niet erkennen en het evangelie van onze Heer Jezus niet gehoorzamen. Ze zullen voor eeuwig worden verstoten, ver van de Heer en van zijn kracht en majesteit. (2 Tess. 2:8-9)

Of deze straf eeuwig is of niet, is eigenlijk niet eens zo belangrijk voor mijn punt. De marteling is gruwelijk en moreel volstrek verwerpelijk.

Vervolgens het onderwerp dat ik veel interessanter vind: God en moraal. Het maakt niet uit dat de God van Abraham ook goede dingen heeft 'geopenbaard'; ook Hitler heeft vast goede dingen gedaan naast zijn gruwelijkheden. Waar het juist om gaat, zijn de vele verwerpelijk ideeën, en die worden niet goedgepraat door daar een paar goede ideeën tegenover te zetten.

Vervolgens veronderstel jij de waarheid van Gods 'openbaring' in de Tenach/Bijbel, waarmee je mijn eerste tegenwerping mist. Mijn punt is juist dat verschillende gelovigen verschillende goden hebben met elk hun eigen 'openbaringen'. Aangezien deze 'openbaringen' elkaar uitsluiten, zul je eerste met een sterke argumentatie moeten komen waarom we juist de 'openbaring' van de judeo-christelijke God moeten geloven, en niet de 'openbaringen' van de vele andere goden. Dus nogmaals mijn vraag: waarom zouden we ons tot de christelijke God moeten wenden, en niet tot de vele anderen?

Wat betreft het Eutyphro-dilemma zit je in een cirkelredenering: God is goed omdat Hij God is en iets is goed omdat God dat zegt. Je ontwijkt daarmee de vraag. Als je meent dat God goed is, zul je eerst moeten beargumenteren waarom dat zo is, je kunt dat niet simpelweg veronderstellen. Ook het argument dat God goed is omdat Hij dat zo heeft geopenbaard houdt geen stand, iedereen kan dat immers zeggen. Wat het liegen betreft, ontwijk je mijn punt tevens: waarom leert de judeo-christelijke God niet te liegen? Dat een ongelovige goed is omdat hij de (goddelijke) wet "in zijn hart geschreven heeft", is een volledig ongegronde veronderstelling. Veel van wat er in die wet staat verwerp ik met heel mijn hart, een ander deel onderschrijf ik. Dat doe ik echter door daar zelf over na te denken, onafhankelijk van die wet.

Wat betreft de zondeval is er niet alleen afwezigheid van bewijs, maar sterk bewijs voor het tegendeel. Zowel uit genetisch als paleontologisch onderzoek blijkt dat de moderne mens in Afrika ontstaan is, niet in de buurt van de Eufraat en Tigris, uit een populatie, niet uit twee individuen. Ook blijkt dat de mens ontstaan is door evolutie uit andere mensachtigen, niet door schepping uit het niets. Tevens blijkt dat de mensheid veel ouder is dat de Bijbelse genealogieën suggereren. Tot slot laat het fossielenbestand heel duidelijk zien dat de dood er al was voor de eerste mens, en dus niet door de eerste mens (Rom. 5:12). Dit zijn slechts enkele wetenschappelijke feiten die het zondevalverhaal reduceren tot een mythe. Ik snap trouwens niet wat evolutie te maken heeft met iets uit niets, noch met de snarentheorie. Evolutie is een biologische theorie, niet een natuurkundige.

Voorts de gruweldaden van het volk Israël onder leiding van God. Of dit volk het wel of niet deed "ter versterking van hun populatie door hun vrouwen tot zich te nemen en de mannen en kinderen te doden" vind ik niet eens zo belangrijk. Mijn punt is dat er massamoorden gepleegd worden, en wel op gruwelijke wijze. Genocide vindt heden ten dage helaas soms nog steeds plaats, hetgeen unaniem veroordeeld wordt door de beschaafde wereld. Opmerkelijk genoeg heeft het christelijke deel van de beschaafde wereld blijkbaar geen moeite met de vele genociden in de Bijbel. Er zijn in de Bijbel trouwens ook voorbeelden te vinden waarbij alleen de maagden in leven gelaten moeten worden (de rest wordt dus uitgemoord), zoals Num. 31:2-18.

De argumentatie dat de massamoorden te rechtvaardigen zijn omdat de moordenaars menen dat God (die goed en alwetend is) aan hun kant staat, vind ik gevaarlijk. Dezelfde argumentatie zullen de moslims die het WTC binnenvlogen ongetwijfeld ook gebruikt hebben, evenals vele andere gelovigen die in naam van hun god de grootste gruweldaden begingen.

Homoseksualiteit bestempelen als zonde, ondanks een homoseksueel daar niets aan kan doen, vind ik vreemd. Zou jij het rechtvaardig vinden als het hebben van blauwe ogen zondig zou zijn? De invloed van een individu op oogkleur is even weinig als seksuele geaardheid. Het feit dat de wet om homoseksuelen te doden was opgedragen aan de Israëlieten in de tijd van Mozes, en christenen die nu niet meer naleven, maakt het niet minder gruwelijk. Ik heb die redenering nooit begrepen. Waarom zou vermoorden van mensen vanwege hun seksuele oriëntatie nu wel verwerpelijk zijn, maar een paar millennia geleden niet?

Ik denk niet dat massamoordenaars als Mao en Staling het beter hadden gedaan als ze christenen waren geweest. Ook christenen hebben een rijke geschiedenis van massamoorden (brandstapels, inquisitie enz.). De massamoorden onder leiding van God beginnen zelfs al in de Bijbel zelf (zie hierboven)! Er bestaan nou eenmaal goede en slechte mensen, waarbij er volgens mij geen significant verschil bestaat tussen gelovigen en ongelovigen.

Ik ben bewust niet op al je punten ingegaan omdat ik wil voorkomen dat we uitmonden in gigantische en onoverzichtelijke lappen tekst. Ter afsluiting ook nog een mooi citaat vanuit atheistische hoek.

"I have something to say to the religionist who feels atheists never say anything positive: You are an intelligent human being. Your life is valuable for its own sake. You are not second-class in the universe, deriving meaning and purpose from some other mind. You are not inherently evil -- you are inherently human, possessing the positive rational potential to help make this a world of morality, peace and joy. Trust yourself." (Dan Barker)

Met vriendelijke groet,

Bart Klink