Ruben van den Bogaard

Ruben van den Bogaard schreef op 19 november 2006:

Beste Bart,

Duidelijk is dat jij mijn argumenten verwerpt niet op basis van reden maar
emotionele gebondenheid.

Over voltaire:
http://www.classroomtools.com/voltaire.htm
Laat duidelijk wezen wat voltaire wel heeft gesteld en wat niet. Voltaire
heeft nooit gesteld: “Ik verafschuw uw ideeën, maar ik ben bereid te sterven
voor uw recht ze te uiten.”. Dit is later er bij verzonnen en door
onzorgvuldigheid door bepaalde mensen aan Voltaire gewijd.

Over de ongelovigen:
Die zijn zoals je zelf eigenlijk ook aangeeft nergens bestemd voor eeuwige
verdoemenis, maar wel voor verdoemenis. Het is ongenuanceerd deze door
elkaar te halen zoals jij doet.

Waarom ik de andere openbaringen meestal verwerp is omdat ze niet reëel zijn
zoals die van de Tenach en in het bijzonder de bijbel. De realiteit zit hem
in de mensen die het beschrijft, de zonde die we overal om ons heen zien die
zich vertalen in het leed dat de mensheid als geheel te verdragen heeft. Wij
staan daarin haaks qua uitgangspunten waar jij je verschuilt achter bepaalde
wetenschappers en geen concreet bewijs dat evenals mijn uitgangspunten
gebaseerd is op aannames.

De cirkel redenering die het Eutyphro-dilemma sluit de werkelijkheidszin
daar niet van uit. Wat goed en kwaad is is rationeel alleen te bezien vanuit
alwetendheid. Vandaar dat jou beeld evenals mijn beeld vertroebeld kan zijn.
Dat is waarom ik blij ben met mijn geloof dat het pad dat wij gaan verlicht
zodat helder is waar het onderscheid licht. Op geïsoleerd individueel niveau
is alles dat wij aannemen subjectief en arbitrair echter is het juist uit de
verbondenheid met God en het Goddelijke dat de waarheid vast licht in de
persoon Jezus die in de bijbel omschreven is. Over openbaring dat iets goed
is kan iedereen dat van alles en van niets zeggen, dus als je daar je
waarheid vandaan haalt blijft er niets dan nihilisme over. De betrekking die
jij omtrent de wet maakt over jezelf jou verwerping en onderschrijven vloeit
voort uit jou onvolmaaktheid in je denken die ik je niet kwalijk neem. Het
denken van de mens kent twee dimensies. Eén is die van de aannames die wij
maken en de ander is die van de reden die onze aannames tot consistentie
dwingt. Uit reden alleen kom je tot niets, alles staat en valt bij de
aannames die je maakt. Waarop je bepaalde aannames maakt kan zijn op basis
van voorgaande aannames die ook binnen het onderzoeken van de Geologie zijn
aanvaard vanuit de geologische kolom. Het is mijns inziens jammer dat je
weigert te zien en begrijpen. Maar gelukkig mogen we dankbaar zijn dat God
ons die vrijheid heeft gegeven.

Over de zonde val is er geen sterk bewijs voor het tegendeel. Het is wederom
afhankelijk wat je als bewijs aanvaard en hoe je dat interpreteert. Geen van
jou argumenten stellen dat het onmogelijk is dat er een eerste mens is
geweest die met de tweede gebroken heeft met God zoals de bijbel in Genesis
beschrijft. Het idee zoals jij dat hebt dat de mens in africa is ontstaan is
alleen bij het ontbreken van oude skeletten uit andere omgevingen. Op basis
daarvan kan je geen conclusies trekken als meer dan 99.99% van de skeletten
in andere delen volledig vergaan zijn. Er zitten zoveel aannames aan de
bewijslasten die jij aanvoert dat ze hooguit zelf ook als aanname gezien
kunnen worden. Over het fossielenbestand ga ik nu verder niet met jou in
discussie. Het grootste deel van onze werkelijkheidsbeleving is op basis dat
wij denken onze zintuigen te kunnen vertrouwen terwijl wij eigenlijk weten
dat dit zeker niet altijd het geval is. Daarnaast zijn we ons ter degen
bewust ervan dat er meer is. Het is jammer dat je niet onderschrijft dat C.
Darwin met zijn boek ook stelde dat zijn theorie absurd is kijkende naar de
complexiteit die we door ons zien ervaren.

Wat evolutie met iets uit niets te maken heeft is dat evolutie verondersteld
vanuit de meest prominente big-bang theorieën dat er niets was dat ontplofte
totdat er iets was. Waarom ik de snaren theorie naar voren bracht is omdat
deze het bestaan van meta-fysische dimensies sterk onderschrijft.

De argumentatie dat God iets verlangt licht in wie die God is vast en wat
die God weet. Het is dus een wezenlijk onderscheid of mensen zich voor God
opblazen bij een bushokje, in een WTC binnen vliegen of de oorlog voeren
doordat een profeet die zelf geen zwaard heeft opgenomen en zelf materieel
gezien niets te winnen heeft aanstuurt op een oorlog. Mijns inziens is een
ware profeet daartoe in staat in rechtvaardigheid van God. Ik begrijp dat je
dat gevaarlijk vindt, vooral nu de Islam zo groeit en hun geschiedenis
minder tolerant is dan die we bekend is van Christenen (ondanks dat onder
naam van het Christendom grote fouten zijn gemaakt. Maar dat maakt die
fouten niet Christelijk. Het zelfde is als je wiskunde hebt, iemand kan zich
wiskundige noemen maar als men niet kan rekenen en dus allemaal fouten maakt
dan is de naam wiskundige niet meer verbonden met de wiskunde. Zo is het
ondanks dat men het label Christen heeft gebruikt voor gruwelijke dingen dat
het Christendom daar niet als verklarende factor achter staat. Hier zijnde
het Christendom het navolgen van Jezus Christus.).

Het valt mij op dat je nogal gefrustreerd bent op de wet en de gedachte dat
Christenen die wel moeten naleven. Dit vind ik erg jammer omdat ik duidelijk
heb uitgelegd dat de Christenen die wet van Mozes niet hoeven te volbrengen
en het oordeel niet aan ons is. Maar toch blijf je daar op hangen, wie hore
wil zal horen. Maar ik zal je niet verder lastig vallen met mijn vragen en
argumenten omtrent deze.

Ik ben er van overtuigd dat zowel Mao en Stalin het beter zouden hebben
gedaan als ze Christen zijn geweest. Let wel dat Christen hier betekent het
navolgen van Jezus Christus die in de bijbel is omschreven. Dan zouden ze
nooit tot moord hebben aangezet.

Nogmaals bedankt voor je woorden en publicatie. Ik hoop dat je de vergeving
van Jezus wil accepteren en de aannames die je hebt gemaakt waar je reden op
doorborduurt durft te laten varen.

God heeft ook voor jou zijn zoon gestuurd,

Mvg,

Ruben van den Bogaard
www.scepticisme.nl

Reactie:

Beste Ruben,

In het geval van moraal zijn mijn argumenten inderdaad ten dele gebaseerd op emotie. Ik verwerp de God van de Bijbel zowel op emotionele als rationele gronden. De meeste mensen zijn (gelukkig) geen kille robots die blindelings commando's van hun Meester uitvoeren, zoals sommige zeloten bereid zijn te doen. Ieder mens met een normaal moreel besef zal de vele moordpartijen en martelingen in de Bijbel verafschuwen, zowel op emotionele als rationele gronden. Zo'n beetje elk artikel van de Universele Verklaring van de Rechten van de Mens, een fundament van onze beschaving, wordt door de God van de Bijbel met voeten getreden.

Wat betreft het citaat van Voltaire zaten mijn bronnen, en daarom ik, er blijkbaar naast. Bedankt voor de correctie. Desalniettemin verwoordt dit citaat wel een gedachtegoed dat hoogtijd vierde sinds de verlichting: vrijheid van gedachte en expressie daarvan. Dit is helaas eeuwenlang onderdrukt en bestraft door de christelijke Kerk

Je stelt dat andere openbaringen dan de Bijbel (en daarmee de Tenach) niet reëel zijn en daarom niet als referentiepunt voor moraal kunnen dienen. Elke gelovige meent echter dat zijn 'heilige' schrift reëel is, en die van anderen niet. Dit is juist het hele punt waar het om draaide in mijn tegenwerping! Ook in veel andere religies kun je zondigen tegen God en ook die hebben hun mythen over waar de ellende in de wereld vandaan komt. Dit schraagt je stelling dat alleen de 'openbaring' van de judeo-christelijke God reëel is dus niet.

Als je gaat beweren dat een drogreden (cirkelredenering) de werkelijkheidszin niet uitsluit, zijn we snel klaar met discussiëren. Met mensen die simpele logica verwerpen, is mijns inziens geen redelijke discussie te voeren. Het argument dat je alleen kunt weten wat goed en kwaad is vanuit onwetendheid snijdt tevens geen hout. Dit zou immers betekenen dat elke gelovige die zich beroept op een vermeende alwetende God alles, ook de meest gruwelijke dingen, kan rechtvaardigen. Geloofswaanzinnigen die de meest gruwelijke dingen doen omdat ze menen dat hun alwetende God dat geopenbaard heeft, gebruiken dezelfde rechtvaardiging. En het zijn niet alleen moslims die dergelijke dingen doen, ook fanatieke volgelingen van Jezus vermoorden bijvoorbeeld abortusartsen en voeren haattriades tegen homoseksuelen. Dit alles omdat ze geloven dat hun alwetende God dat van hen verlangt. Om goed van kwaad te onderscheiden hoef je niet alwetend te zijn, noch je te beroepen op een alwetende God. De meeste atheïsten vormen daar het levende bewijs voor.

Wat betreft evolutie, en in het bijzonder die van de mens, geef je blijk van behoorlijk wat onwetendheid. Onwetendheid is niet erg (ik ben ook op vele gebieden onwetend), maar wel als je daarop bepaald opvattingen baseert. Het enige wat ik kan doen is je aanraden de nodige serieuze literatuur te lezen over dit onderwerp*. Evolutie is een feit dat universeel door wetenschappers geaccepteerd wordt (zie hier en hier) en van (een letterlijke interpretatie van) de Bijbelse scheppingsmythe weinig heel laat. Evolutie noch de oerknal heeft iets te maken met iets uit niets. De oerknal is een kosmologische theorie over de ontwikkeling van het universum, de evolutietheorie is een biologische theorie over de ontwikkeling van het leven. De snarentheorie heeft niets te maken met metafysica, maar met vereniging van de vier fundamentele krachten.

Tot slot wil ik ook jou bedanken voor de discussie. Je lijkt me een aardiger en humaner persoon dan de God waarin je gelooft. Tevens hoop ik dat je ooit van het negatieve beeld van de zondige mens af zult stappen. Je hebt verstand en moreel besef genoeg om je zelfstandig te ontwikkelen in plaats van je te laten leiden door wetenschappelijk achterhaalde en moreel verwerpelijke mythen!

Met vriendelijke groet,

Bart Klink

* Algemene introducties in de evolutiebiologie worden gegeven in "Evolution" van Mark Ridley (Blackwell Publishing, 2003), "Evolution" van Monroe Strickberger (Jones & Bartlett Publishers, 2000) en "Evolutionary biology" van Douglas Futuyma (Sinauer Associates, 1997). Een recente bespreking van de evolutie van de gewervelden en de fossielen daarvan is te vinden in "Vertebrate Palaeontology" van Michael Benton (Blackwell Publishing, 2004). Een recent boek dat geheel gewijd is aan de evolutie van de mens en de vele fossiele mensachtigen is "Principles of Human Evolution" van Roger Lewin en Robert Foley (Blackwell Publishing, 2003). Ook op mijn site is trouwens het nodige te vinden over evolutie (zie "Evolutie" in de linker kantlijn en verscheidene artikelen).